Что с нами будет - Страница 10 - 7

Что с нами будет

Gaudeamus, добро пожаловать

на форум актуального искусства! Тут:

  • современная живопись, академичная и цифровая;
  • современная симфоническая и камерная музыка, авангард;
  • современный балет, постановки лучших хореографов;
  • фильмы киноманам, именные и тематические подборки.

Регистрация
  1. Аватар для ПШЕНИЦЫНА

    ПШЕНИЦЫНА Senior Member




      Показать оригинал west:
    Антифорум 7
    люди не могут проверить.
    проверяется на раз.
    Да, не имея некоторых знаний в области статистики и экономики, это сделать проблематично. Я вот не знаю сопромата, поэтому вряд ли скажу, какую куда балку впихать. Но это же не значит, что сопромат может врать. Есть формулы, есть методики. Статистика основана на формулах, мат.моделях и всякой другой математике. От пупа напишешь одно, в другом месте население тыдыщ и станет отрицательным. Или ввп одной страны вырастет до общемирового.
    Я несколько лет назад развлекалась, пыталась уличить росстат Фигвам. Тупо следует методикам и формулам, причем ориентируясь на мировые тенденции в тех методиках. Это они моду взяли где-то с 1996. Если нибудь какой интерпретатор начинает блажить, что вамвсёврут, то это он или сам дурак, или манипулирует. Выше пример был, с научными работниками. Кого в них включает росстат, а кого автор статьи.
     
    СЕРВИС
  2. Аватар для west

    west честный ковбой

    Форрест Гамп

    неуловимый Джо

    не выношу, когда прошу

    Та брось) Прога моментом подгонит всё под поставленную задачу, нигде отрицательное население не вылезет и прочих косяков не увидишь. Речь вообще не об этом. Публикация данных, кто где и сколько получает - нехитрая цель спасти падшую репу росстата, и он этого никогда не сделает.

      Показать оригинал ПШЕНИЦЫНА:
    Антифорум 7
    Выше пример был, с научными работниками. Кого в них включает росстат, а кого автор статьи.
    Не увидел там примера, один вопрос. А поскольку в НИИ работаю, как делают публичную иллюзию зарплаты научных работников могу порассказать. Только не знаю, можно ли на этом форуме.
     
    СЕРВИС
  3. Аватар для полуэкт

    полуэкт вымышленный персонаж

    Остап Бендер

    бездельник

    аллергия на обязывающую глупость

      Показать оригинал west:
    Антифорум 7
    Каким образом заполнение формы отчётности west-ом доказывает правдивость росстата?
    Таким же самым, каким "Враньё росстата" обосновано "логикой и реалиями"
    Впрочем, о каком Росстате идет речь? В антифорумной системе координат в твоей субъективной реальности - один Росстат, а в моей - другой. Хотя, думаю, с Пшеницыной у нас субъективные реальности по поводу Росстата мало отличаются друг от друга.


      Показать оригинал ПШЕНИЦЫНА:
    Антифорум 7
    Это как? В смысле придти к тебе, взять за руку и отвести туда, где деньги зарабатывают?
    И еще научить делать что-то, за что платят. А если не хочет учиться - заставить.

    Человек с внутренним локусом контроля думает: "Я - токарь, значит найду где нужны токари, а если токари в доступной близости не нужны совсем, то выясню, кто нужен, на кого легче переучиться из токаря, например - на фрезеровщика".
    Человек с внешним локусом контроля думает: "Я - токарь, значит кто-то должен предложить мне работу токаря, а если в доступной близости токари не нужны, то кто-то должен создать новое предприятие, которому требовались бы токари, а после этого предложить мне работу токаря".
    Аналогичная разница по поводу оплаты труда: одному мало платят, а другой мало зарабатывает.
     
    СЕРВИС
  4. Аватар для ПШЕНИЦЫНА

    ПШЕНИЦЫНА Senior Member




      Показать оригинал west:
    Антифорум 7
    А поскольку в НИИ работаю, как делают публичную иллюзию зарплаты научных работников могу порассказать
    при этом, несмотря на работу в нии, научным работником ты вряд ли будешь согласно методологии росстата. Даже директор вашего нии может им не являться.
    Кто относится к научным работникам определяет Федеральный закон "О науке и государственной научно-технической политике" от 23.08.1996 N 127-ФЗ
     
    СЕРВИС
  5. Аватар для west

    west честный ковбой

    Форрест Гамп

    неуловимый Джо

    не выношу, когда прошу

    Ну почему. Я даже называюсь кандидатом наук) Федеральный закон:

    Научным работником (исследователем) является гражданин, обладающий необходимой квалификацией и профессионально занимающийся научной и (или) научно-технической деятельностью.
    http://www.consultant.ru/document/co...62a32e32c1301/

    О них и речь. Понятно, что буфетчицу и шоферов НИИ ни росстат, ни "автор статьи" научными работниками не считает

      Показать оригинал полуэкт:
    Антифорум 7
    Таким же самым, каким "Враньё росстата" обосновано "логикой и реалиями"
    Отнюдь. Косвенные подтверждения позволяют формировать гипотезы, это не выходит за рамки корректности, а такое заполнение формы не позволяет и не входит
     
    СЕРВИС
  6. Аватар для свобода

    свобода песня протеста

    Эммануэль

    измучена совестью

    ненавижу трусить

      Показать оригинал ПШЕНИЦЫНА:
    Антифорум 7
    Это как?
    Тебе видней, экономисту, как исправить чудовищный финансовый дисбаланс между регионами ОДНОЙ страны. Если нельзя и на ворьё нет управы - долой такую систему вообще.

      Показать оригинал полуэкт:
    Антифорум 7
    И еще научить делать что-то, за что платят. А если не хочет учиться - заставить.
    Человек с внутренним локусом контроля думает: "Я - токарь, значит найду где нужны токари, а если токари в доступной близости не нужны совсем, то выясню, кто нужен, на кого легче переучиться из токаря, например - на фрезеровщика".
    Человек с внешним локусом контроля думает: "Я - токарь, значит кто-то должен предложить мне работу токаря, а если в доступной близости токари не нужны, то кто-то должен создать новое предприятие, которому требовались бы токари, а после этого предложить мне работу токаря".
    Охренеть. Видимо ребёнок, которому нечего жрать, вместо детского сада, которого нет пойдёт работу токаря искать, которой нет? Потому что родители и так носятся от зари до зари по окрестностям, с полуработы на полуработу, чтобы хоть три копейки было на месяц. Или бабушка, кот. с палкой ползает, всю жизнь пахавшая и кормившая Первого сопляка, пока он гебнёй страдал? А треперь от него привет - бабуля, сосите хэр, ви мне больше не нужны.
    Полуэкт, всё, что думаешь люди пробовали много раз, это наивняк в розовых очках с твоего дивана. Нету работы ни токаря, ни фрезеровщика, ни уборщицы, никакой. И денег, чтобы даже тем крохотным рабочим местам платить, что остались. Да, государство обязано контролировать свою территорию, обеспечивать условия для жизни и распределять ресурсы. Предлагаешь его послать и выйти из него? За это Колыма по новому закону)
     

    __________________
    Свобода - это когда нечего терять.
  7. Аватар для ПШЕНИЦЫНА

    ПШЕНИЦЫНА Senior Member




      Показать оригинал west:
    Антифорум 7
    Научным работником (исследователем)
    улови разницу между научным работником и научным сотрудником Росстат учитывает сотрудников.

    А вот численность научных сотрудников по ЦФО

    Центральный федеральный округ 37 815
    Белгородская область 90
    Брянская область 54
    Владимирская область 176
    Воронежская область 649
    Ивановская область 188
    Калужская область 487
    Костромская область 78
    Курская область 158
    Липецкая область 20
    Московская область 5 415
    Орловская область 115
    Рязанская область 178
    Смоленская область 72
    Тамбовская область 141
    Тверская область 356
    Тульская область
    Ярославская область 341
    г.Москва 29 285

    На всю Липецкую область - 20 человек научных сотрудников. На всю Москву чуть более 29 тыщ. В Тульской области к научным сотрудникам отнесены несколько человек из оборонки и по ним численность скрыта. Хотя она на раз определяется исходя из средней зп
     
    СЕРВИС
  8. Аватар для west

    west честный ковбой

    Форрест Гамп

    неуловимый Джо

    не выношу, когда прошу

      Показать оригинал свобода:
    Антифорум 7
    А треперь от него привет
    )
    Напрасно Вова мотает очередной срок, нужно вовремя смыться. Если бы он после Медведева не возвращался, был бы запечатлён как позитив российской истории. Если бы сейчас не продолжился, остался б неоднозначной фигурой, тоже неплохо. А теперь будет посмешищем, как Брежнев. Зачем ему это? Да незачем, не понимает, Лужков-2.
    Пропутински настроенных россиян стало меньше, и пасутся в инете ооочень локально. На больших площадках много троллей, создающих видимость. Отношение к Путину в целом ироническое, всерьёз мало кто держит. Но такие бывают, им и росстат не врёт, и телевизор молодец, и на ютубе правда-матка) Если что - живу в благополучном месте, кот. свободе не нравится) Да, конкретно у нас путинцев больше (т. е. не уверен, что больше, но много). Как только отъезжаешь, куда-то деваются

      Показать оригинал ПШЕНИЦЫНА:
    Антифорум 7
    улови разницу между научным работником и научным сотрудником Росстат учитывает сотрудников.
    Немного смущает ржачный смайлик, и так оценил) Росстат учитывает не тех, кто занимается наукой, а тех, кто наукой занимается, мне предложено уловить разницу)) Пшеницына, зарплата научных работников или сотрудников - это зарплата людей, занятых наукой. Иное бессмысленно по сути и, возможно, подлог как статистика, лазейка для подлога.

      Показать оригинал ПШЕНИЦЫНА:
    Антифорум 7
    А вот численность научных сотрудников по ЦФО
    И что? Это к чему? Недавно ездил по работе в пияф. Ну, правда, я не физик. Все там буквально стонут, российская наука в попе из поп. А вообще наука?
    Есть такой клуб блондинок
    http://iissiidiology.net/ru/blogs/avtory-blogov
    Аалгсмайли вроде тоже покрасилась) Почитайте
    Перспективы развития науки и техники в ближайшем будущем
    Медитация по вопросам темы. Интересно подумать вместе с этими женщинами
     
    СЕРВИС
  9. Аватар для ПШЕНИЦЫНА

    ПШЕНИЦЫНА Senior Member




      Показать оригинал west:
    Антифорум 7
    Все там буквально стонут
    в силу моей профдеятельности, мне такие стоны приходится крайне внимательно выслушивать, фиксировать, анализировать. И если мою клиентуру интересует, чтобы не было стонов, а было повышение эффективности их деятельности, от которой зависит их материальное положение, то обычно они внимательно ознакамливаются с аналитикой по их стонам.
    Стоны - это тренд. Это не считатся моветоном, постонать. А наоборот. Может национальная особенность? Хотя в Израиле слышала такую присказку - Что ты как румынский еврей жалишься? А отнюдь не русский
    Пр этом делают изумленные глаза, когда рассказываешь о налоговой системе Германии или Франции. И задаешь потом вопрос - хотите такую? НЕТ! Еще ни один не сказал да
     
    СЕРВИС
  10. Аватар для полуэкт

    полуэкт вымышленный персонаж

    Остап Бендер

    бездельник

    аллергия на обязывающую глупость

      Показать оригинал west:
    Антифорум 7
    Отнюдь. Косвенные подтверждения позволяют формировать гипотезы, это не выходит за рамки корректности, а такое заполнение формы не позволяет и не входит
    Упомянутые тобой слова "логика и реалии" не являются косвенными подтверждениями. Чтобы в твоем суждении появились косвенные подтверждения, его следует снабдить хотя бы какими-то реалиями, связанными между собой той самой логикой, а пока это было всего лишь голословное утверждение. Так вот, строить теорию на основании гипотезы, опирающейся не на реалии *полуэкт старательно избегал слова "факт" * , а лишь на домыслы и заблуждения, подобно строительству дома на радуге. Какое основание, такая и теория.
    Заполнение же стат. форм есть форма (прошу прощения за тавтологию ) эмпирического познания в ходе практической деятельности.
    Я всего лишь робко смею надеяться, что такая форма познания способствует реалистическому (а не мифологическому) пониманию сути предмета.
    Мдя..., а к вопросу о вере и религии: люди долгое время верили, что молнии - стрелы богов, а когда получили электрический разряд в лабораторных условиях, боги были "разоружены".
     
    СЕРВИС
  11. Аватар для полуэкт

    полуэкт вымышленный персонаж

    Остап Бендер

    бездельник

    аллергия на обязывающую глупость

      Показать оригинал west:
    Антифорум 7
    Отношение
    Вот именно, что сплошное отношение (эмоции), мешающее трезво смотреть на вещи.
    Вместо долгих споров предлагаю просто ткнуть пальцем в Приказ Росстата от 30.08.2017 N 563 "Об утверждении статистического инструментария для организации федерального статистического наблюдения за деятельностью в сфере образования, науки, инноваций и информационных технологий", где и что в нем не так, как должно быть. Я уж и не смею просить, чтоб привести свою редакцию, как должно быть.
    Ну, или раскрыть заговор Росстата, в каком месте он фальсифицирует данные, в нарушение собственной методики, чтобы мы это сообщение сразу направили в прокуратуру. Лично отправлю, обещаю, если будет что-то конкретное, а не только "отношение".
    п.5 ст.9 Федерального закона от 29.11.2007 N 282-ФЗ "Об официальном статистическом учете и системе государственной статистики в Российской Федерации": В случае, если должностные лица, а также лица, которые в силу своего служебного положения или рода осуществляемой деятельности имели доступ к информации ограниченного доступа, допустили утрату этой информации, ее незаконное разглашение (распространение и (или) предоставление) либо фальсифицировали ее или содействовали ее фальсификации, указанные лица несут дисциплинарную, гражданско-правовую, административную или уголовную ответственность в соответствии с законодательством Российской Федерации.
     
    СЕРВИС
  12. Аватар для ПШЕНИЦЫНА

    ПШЕНИЦЫНА Senior Member




      Показать оригинал полуэкт:
    Антифорум 7
    чтобы мы это сообщение сразу направили в прокуратуру.
    при огромной массе интерпретаторов росстата и утверждателей, что он вретвретврет, обращений в прокуратуру на сей предмет как-то не наблюдается.
    Ессно потому, что и прокуратура у нас никудышняя, и суды не лучше...
      Показать оригинал свобода:
    Антифорум 7
    долой такую систему вообще.
    а какую надо?
     
    СЕРВИС
  13. Аватар для полуэкт

    полуэкт вымышленный персонаж

    Остап Бендер

    бездельник

    аллергия на обязывающую глупость

      Показать оригинал свобода:
    Антифорум 7
    Предлагаешь его послать и выйти из него?
    Предлагаю сообщить регион, район, перечень подходящих профессий с указанием желательного уровня оплаты труда. Я лично поищу вакансии, а после этого либо соглашусь, что ты живешь в заднице мира, либо найду причину анатомической путаницы. Если не хочешь светить, можно в личку. Неразглашение гарантирую.
     
    СЕРВИС
  14. Аватар для Хоха

    Хоха форумный

    Форрест Гамп

    йын муроф

    ненавижу дихлофос...

    Не смею вмешиваться, но

      Показать оригинал полуэкт:
    Антифорум 7
    А на практике-то как? Вот сижу, в монитор гляжу, это субъективная реальность или иллюзия, как проверить?
    Имхо сам не поймёшь, чего больше. И нафига? Подруга Пшеницыной в таких случаях говорит: мальчик, девочка, ну какая в попу разница)
    Ты же хвастался, что гедонист, а гедонисту важны кайфы. От музыки, фильмов, дам, субъективной реальности, иллюзий, везде умеет

      Показать оригинал west:
    Антифорум 7
    Почитайте
    Дочитал до этого места:
    Наряду с идеологическими концепциями существуют и реальные экспериментальные проекты городов будущего, такие как Ауровиль в Индии, Масдар в ОАЭ, Great City в Китае.
    и бегу в инет узнавать, какие такие города. Хочу туды!
     
    СЕРВИС
  15. Аватар для полуэкт

    полуэкт вымышленный персонаж

    Остап Бендер

    бездельник

    аллергия на обязывающую глупость

      Показать оригинал Хоха:
    Антифорум 7
    Ты же хвастался, что гедонист, а гедонисту важны кайфы. От музыки, фильмов, дам, субъективной реальности, иллюзий, везде умеет
    Гедонист и не отказываюсь. Просто пытаюсь выяснить, о чем мне толкуют, чтоб понять, от чего кайф ловить
     
    СЕРВИС
  16. Аватар для Ильинская

    Ильинская aero undine deive

    Людоедка Эллочка

    люблю, когда всё наоборот

    ненавижу Обломова))

    Наше меню: кино, музыка, балет, живопись, ирония, Хоха, Oblomoff, Пшеницына, свобода и я по мере сил Тебе всё и сразу?) Критик тоже наш человек, но дома сейчас бывает 2 дня, потом 2 месяца нет. Работает, папа Карлос) West-а ещё плохо знаю.
     
    СЕРВИС
  17. Аватар для полуэкт

    полуэкт вымышленный персонаж

    Остап Бендер

    бездельник

    аллергия на обязывающую глупость

    Ага, две порции, одну здесь, другу заверните для моей собачки
    *Представил себя клиентом заведения, а Ильинскую в роли pelayan, с балетом под иронией на подносе*
     
    СЕРВИС
  18. Аватар для Ильинская

    Ильинская aero undine deive

    Людоедка Эллочка

    люблю, когда всё наоборот

    ненавижу Обломова))

    , а балет под иронией как селёдка под шубой))

      Показать оригинал полуэкт:
    Антифорум 7
    заверните для моей собачки
    "Виктор-Виктория" Блейка Эдвардса, дохнущая от голода Вика в ресторане, надеется на халяву:



    Михалёв без реставрации, но всё равно слышно. Я такая же была)
     
    СЕРВИС
  19. Аватар для west

    west честный ковбой

    Форрест Гамп

    неуловимый Джо

    не выношу, когда прошу

      Показать оригинал ПШЕНИЦЫНА:
    Антифорум 7
    делают изумленные глаза, когда рассказываешь о налоговой системе Германии или Франции. И задаешь потом вопрос - хотите такую? НЕТ! Еще ни один не сказал да
    Это несравнимые вещи. Помимо налогов, у наших такая фигня и тааакие траты)
    Во Франции не был, но с французами общался и знакомые были. Могу передать впечатления и выводы)
    Тут надо понять разницу менталитетов. Француз может серьёзно поговорить, выдавая независимые до странности суждения, а когда задаёшь уточняющие вопросы оказывается, что предметом он именно владеет, а я замороженный догматик. Но через 10 минут месье уже озабочен, какое вино выбрать на ужин, это для него круче любой науки. Французы её уважают, но по шкале ценности она где-то в-двадцатых даже для самих научных работников. В научном заведении зарплата прежде всего, это святое. Если у заведения мало денег, отключит электричество в лаборатории, но зарплата не уменьшится. Если нет поступлений, оно просто закрывается, и сотрудники расползаются по другим группам. Обычно группы, занятые актуальными для текущих бизнесов вопросами, проблем с заказчиками не имеют. Это не совсем наука, а научный сервис, обслуживание клиентов, которым что-то пришло в голову, и они заказывают. Государство финансирует малый круг работ, но там уже больше чистой науки, и денежных проблем не бывает в принципе. Оплатит всё, до заказа нужного шильдика в Австралии и доставки через океан. Таково положение науки во Франции сейчас. Конечно в России это невозможно, особенно доверие государства к своим гражданам. Наши разворуют всё моментом и напишут в отчёте, что шильдики из Австралии утонули) Французы не воры, и даже французские бомжи очень благородные и независимые люди. Ощущения сверхбогатой державы у знакомых не было, ощущения сверхдисциплинированной не было, а было ощущение, переходящее в уверенность, что это нормальная, человеческая страна.
    И ещё. По части бытового общения французы продвинуты, сообразительны и креативны лет до 45. Потом, из-за постоянного употребления алкоголя, мозгов не остаётся, но к тому времени уже так дрессированы общаться, что ещё долго незаметно.
    Однако, рано или поздно, совсем тупеют.
    Женщины некрасивы какой-то особой французской некрасивостью. Они СТРАШНЫЕ. Чем больше смотришь на француженку, тем страшнее она становится. Мужчины разнообразны по типажам, в целом эффектны и симпатичны.

      Показать оригинал полуэкт:
    Антифорум 7
    Упомянутые тобой слова "логика и реалии" не являются косвенными подтверждениями. Чтобы в твоем суждении появились косвенные подтверждения, его следует снабдить хотя бы какими-то реалиями, связанными между собой той самой логикой, а пока это было всего лишь голословное утверждение.
    Ничего подобного. Отказа показать список, по должностям в регионах уже достаточно, чтоб доверие к Росстату было исключено. На более подробный ответ я не нашёл разрешения администрации, хотя спрашивал его. В частности, мог бы порассказать, как мы делаем на работе фейковые вакансии, на которые никого никогда не возьмут, и что/кто нас заставляет этим заниматься) Это секрет Полишинеля, но кого-то удивит, наверное.

      Показать оригинал полуэкт:
    Антифорум 7
    Заполнение же стат. форм есть форма (прошу прощения за тавтологию ) эмпирического познания в ходе практической деятельности.
    Да, познаёшь заполнение формы. Каким образом это доказывает правдивость Росстата, не понять

      Показать оригинал полуэкт:
    Антифорум 7
    раскрыть заговор Росстата, в каком месте он фальсифицирует данные, в нарушение собственной методики, чтобы мы это сообщение сразу направили в прокуратуру. Лично отправлю, обещаю, если будет что-то конкретное, а не только "отношение".
    Это как судиться со Сталиным в сталинском СССР) Если ты романтик, недавно приняли "закон Яровой". Берём конституцию РФ, закон законов, ст. 24:
    "Сбор, хранение, использование и распространение информации о частной жизни лица без его согласия не допускаются".
    Иди, судись
     
    СЕРВИС
  20. Аватар для ПШЕНИЦЫНА

    ПШЕНИЦЫНА Senior Member




      Показать оригинал west:
    Антифорум 7
    Каким образом это доказывает правдивость Росстата, не понять
    у тебя с математикой всё нормально? Тогда не будешь возражать, что если есть две или три взаимосвязанных между собой формулы, то если в одной из них ты нибудь что напишешь от пупа, то в других получится хня.
    Все росстатовские цифирьки - это или исходники для подстановки в формулы, или результаты расчета формул. Т.е. все цифирьки меж собой увязаны. Кроме того есть цифирьки, которые собирает и выдает на гора не Росстат, а например Центробанк. Но и эти цифири меж собой увязываются определенным образом. Т.е. если встанет задача нарисовать какие-то посторонние цифири, то это повлечет за собой что? Хрень в цифирях у ЦБ.
    все врушки - не цифирьки, а интерпретации этих цифирек.
     
    СЕРВИС
Зигмунд Фрейд

МАССОВАЯ ПСИХОЛОГИЯ И АНАЛИЗ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО "Я"
Стадный инстинкт


Обширные связи и частые аффекты поясняют отсутствие у индивида самостоятельности и инициативы, однородность его реакций с реакцией других и адаптацию к уровню массы, низкому по определению. Масса как целое показывает нам больше: черты ослабления интеллектуальной деятельности, безудержность порывов, неспособность к умеренности и отсрочке, склонность к отводу эмоций через действия, регресс психики к более ранней ступени, которую мы привыкли находить у дикарей и детей.
Эмоциональное побуждение и личный интеллектуальный акт "стадного индивида" слишком слабы, чтобы проявиться отдельно и ждут заверки повторением со стороны других. А сколько этих феноменов зависимости узаконено в конституциях, как мало там оригинальности и личного мужества, насколько индивид находится во власти предрассудков и т. п.. Загадка суггестивного влияния разрастается, если признать, что влияние исходит не только от вождя, но ещё и от каждого индивида на каждого индивида. Правда сущность массы без учёта вождя недоступна пониманию. Для него стадный инстинкт вообще не оставляет места, хотя как овцам без пастуха.
Корпоративный дух и т. д. не отрицают своего происхождения из первоначальной зависти. Социальная справедливость означает, что во многом себе отказываешь, чтобы и другим нужно было себе в этом отказать. Требование равенства есть корень социальной совести, и, неожиданным образом, проявляется у сифилитиков в их боязни инфекции. Ужас этих несчастных соответствует их бурному сопротивлению - бессознательному желанию заражать других, так как почему им одним надлежало заразиться, а другим нет?
Возникновение социального чувства имеет характер идентификации и настойчивого требования уравниловки, которое относится к овцам, а не к вождю - масса хочет единовластия над собой. Множество идентифицированных равных и один главарь - вот ситуация, типичная в жизнеспособной массе.
Итак, мнение Троттера (человек животное стадное) мы уточняем: животное орды с её главарём.
Часовой пояс GMT +3, время: 17:33.
Для просмотра газеты целиком нужен БОЛЬШОЙ экран)