Свободная тема

  Критик:

Антифорум 7

лет 30?

Реальный возраст как бы отодвигается, прежние 30 теперь 40. Наверное потому, что жить полегче и медленней изнашиваемся.

 

Свобода - это возможность выбора из нескольких вариантов.
А если шутить на эту тему, то свобода - это ненужность. Чем меньше ты кому-то нужен, тем свободнее.

 

  полуэкт:

Антифорум 7

Свобода - это возможность выбора из нескольких вариантов.

Когда ни один не подходит и все неприятны, куда свобода девается? Любой вариант становится принуждением...

 

  Хоха:

Антифорум 7

Лучшее искусство женщины!

А меня привлекает их натуральность, а не искусственность.

 

  Хоха:

Антифорум 7

Когда ни один не подходит и все неприятны, куда свобода девается? Любой вариант становится принуждением...

Не подходит и неприятен - это не означает отсутствие вариантов и не лишает возможности выбора. Выбор из дух зол - тоже выбор. Принуждение - не совсем понятно что такое. Когда человека связан, то у него нет свободы движения, но свободы принятия решений у него не отняли. Когда ему еще и разряд током по мозгу сделали, то и свобода решений отменяется. А вот когда угрозой оружием человека мотивируют что-то сделать, то свобода никуда не девается. И уж подавно, когда человеку не по вкусу ни одно из четырех вин на столе, отсутствие пятого - не есть принуждение.

 

  полуэкт:

Антифорум 7

меня привлекает их натуральность, а не искусственность

Любопытный перенос цитаты, интересный мужчина
полуэкт, последнюю натуральную женщину съели миллион лет назад. Всякая одежда - амба натуральности, брюки на деревьях не растут. Суть цивилизованности как вектора - замещение биосферы ноосферой и техносферой.
Подозреваю, кого ты считаешь натуральной женщиной, но оснований для такого мнения не представляю. От натуральной ты убежишь в ужасе...

  полуэкт:

Антифорум 7

Выбор из дух зол - тоже выбор.

Я только с тем согласна, что свобода бывает по мелочи и неважности тридцатой степени. Если мужику дают выбор, повесить его или расстрелять - он свободен? Варианты же есть)) Пташка вольная)
Свободу обычно делят на осколки, поддающиеся монетизации. Свобода слова, свобода совести (кто бы пояснил, что это такое), свобода передвижения. Свобода выбора из меню в ресторане, о которой ты говорил. Такую волю не во всякий микроскоп оценишь. И то она сводится к одной - свободе потратить деньги так или эдак. Которые свободно не дают. Возражай, плз

 

  свобода:

Антифорум 7

Всякая одежда - амба натуральности, брюки на деревьях не растут.

Во-первых, женщины бывают голыми и даже без брюк.
Во-вторых, рискну предположить, что одежда, как предмет материальной культуры, не обязательно (и даже не часто) является предметом искусства.

  свобода:

Антифорум 7

Подозреваю, кого ты считаешь натуральной женщиной, но оснований для такого мнения не представляю. От натуральной ты убежишь в ужасе...

Не сомневаюсь, мы с тобой по-разному представляем себе натуральность женщины, как человека вообще. Если интересно, можем обсудить это в конкретных деталях, чтобы не додумывать за собеседника.

  свобода:

Антифорум 7

дают выбор

Выбор не дают, он или есть, или его нет (что является очень специфической ситуацией, которую надо еще умудриться создать).

  свобода:

Антифорум 7

Возражай, плз

Я не очень понял твою мысль о свободе. Может быть, резюмируешь? Или модельную ситуацию приведешь для разбора? А то навозражаю тут, не поняв...

 

  свобода:

Антифорум 7

полуэкт, последнюю натуральную женщину съели миллион лет назад.

По-моему он имеет в виду настоящих, живых женщин, а не тех, что на картинках и по телевизору. Такую вот натуральность.
Завидую вам, общаетесь... неужели и я когда-нибудь смогу...

 

  полуэкт:

Антифорум 7

Выбор не дают, он или есть, или его нет

Он частенько похож на лотерею. Билетик можно выбирать, но результаты слишком предсказуемы))
Акт выбора подразумевает инфу о вариантах, которая всегда неполная. Выходит и выбора не бывает, везде лотерея? Самая печаль - когда школьник выбирает будущую профессию. Ошибки почти 100%, и через 20 лет мало кто занят по той специальности. На освоение которой, между прочим, ушла вся молодость. Что-то нужно делать с этой дурацкой системой...

 

  Хоха:

Антифорум 7

Акт выбора подразумевает инфу о вариантах, которая всегда неполная. Выходит и выбора не бывает, везде лотерея? Самая печаль - когда школьник выбирает будущую профессию. Ошибки почти 100%,

А это как: учился на электрика, а выдали диплом животновода? Догадываюсь, что ты имеешь в виду иную ошибку, типа размера заработной платы, наличия вакансий по профессии с свое местности и т.п. Думаю, тут определение ошибки оооочень субъективное.

Ошибка в выборе не исключает свободы, как наличия выбора. Ошибка субъективна (зависит от ошибающегося), а возможность выбора объективна.
Исключение негативных последствий ошибки достигается не расширением свободы, а страховкой. Шутка. На самом деле, в твоей трактовке выбора, как лотереи, для успеха надо выбирать не путь достижения цели, а прямо сразу цель, что иррационально. Не... ну, если уж в Моссовете...У меня есть для Вас один вариант (с).: Хочешь быть счастливым - будь им (с).

Возьмем того школьника. Если его возможности по достижению цели препятствует недостаток информации, то для преодоления этого препятствия у школьника есть выбор получить или не получить эту информацию. Если эта информация объективно не существует в природе, то есть процесс непредсказуем объективно, то тогда лотерея, но тогда безусловное, гарантированное получение результата иррационально (это уже разговор не о свободе, а о чудесах). Кроме того, есть свобода выбора, участвовать ли в лотерее и свобода нового выбора после получения ошибочного результата.

 

  Ильинская:

Антифорум 7

он имеет в виду настоящих, живых женщин, а не тех, что на картинках и по телевизору. Такую вот натуральность.

А, тогда извиняюсь. Утомили мужики со своей натуральностью, которой не бывает... но эта бывает, и полуэкт не такой

  полуэкт:

Антифорум 7

Я не очень понял твою мысль о свободе.

Вряд ли сумею понятнее(( Выбор не предпосылка свободы, а следствие, далеко не одно. Выбор без желанного варианта не имеет отношения к свободе. В любой момент и у каждого миллион выборов, например пойти стукнуться головой об стенку или не пойти, проглотить целлофановый пакет или нет. Откуда выбор без чего-то большего не имеет поступательного смысла. Нужда свободу ограничить и подогнать до хоть какой-то управляемости понятна, однако суть не более, чем гордыня и самолюбие. Как это так - сам Я не волен.

  полуэкт:

Антифорум 7

Выбор не дают, он или есть, или его нет (что является очень специфической ситуацией, которую надо еще умудриться создать).

Выбора нет почти никогда. Выбор меньшего из зол хоть и осмыслен уже, к свободе не относится. Другое важнейшее обстоятельство - гигантская зависимость моего "выбора" от тысячи "выборов" других людей, сводящая мой почти к нулю. Их много, а я одна, и так у каждого.

  полуэкт:

Антифорум 7

женщины бывают голыми и даже без брюк

Тебе не противны женщины в брюках? А то Обломов на них сердит, ему ноги подавай))

 

  свобода:

Антифорум 7

Тебе не противны женщины в брюках? А то Обломов на них сердит, ему ноги подавай))

Нет. Мне противны наглые хамки, высокомерные, спившиеся и воняющие.
Не приятны и не вызывают интереса слишком уж глупые.
Отталкивает обилие косметики и украшений.
Не припомню, чтобы одежда, какого бы она ни была фасона, вызвала у меня отвращение. Недоумение - да, бывало, но то такое... дело вкуса, воспитания, иногда достатка.

Вот, например, с некоторых пор женщины запросто ходят в лосинах и колготках без какого-либо подола. По-моему не всем это идет. И уж тем более, не везде это приемлемо. На работу в гос. учреждение - точно не вписывается в дресс-код.
А ноги... ноги разные бывают. Иногда лучше в брюках, иногда открытые. В обтягивающих брюках ноги видны больше, чем в длинной юбке.
В вообще это вопрос десятый для меня. Почти пофигу.

 

  полуэкт:

Антифорум 7

А это как: учился на электрика, а выдали диплом животновода?

!
Это так: учился на инженера, а стал продавцом) Недавно однокурсники Ильинской на юбилей сошлись, почти все отозвались. По специальности давно и никто не работает, многие не работали никогда. Обломов тоже не помнит, чтобы кто-то из его группы авиацией занимался. И сам он, живи 2-ой раз, в эту авиацию никогда бы не пошёл.
Такой серьёзный выбор нелеп в 17 лет, когда мысли другим заняты, опыта мало, дури много.

  полуэкт:

Антифорум 7

Ошибка в выборе не исключает свободы, как наличия выбора.

А что её исключает? По-твоему даже узник в концлагере свободен, варианты же есть. Например повеситься, током на колючей проволоке убиться и ещё десятки. Попытаться убежать или на бунтарский заговор подбить. А судебный приговор "лишение свободы на 15 лет" пустые слова? Чего, собственно лишают этим приговором? Свобода как Ленин, всегда со мной?

  полуэкт:

Антифорум 7

Кроме того, есть свобода выбора, участвовать ли в лотерее и свобода нового выбора после получения ошибочного результата.

Сколько таких лотерей школьнику отпущено? Годы улетают, а денег нет) Даже если убрать лотерею, метод проб и ошибок слишком расточителен... А сапёр ваще ошибается 1 раз) Мины закопаны повсюду, мы как сапёры!
Ещё убойный пример - выбор жены) Женился на ангеле - оказалась мегера!! Ихто виноват? Он изучал так и сяк, аж до полного интима, а коварная девка обдурила!
Хотя, наверное, без доли риска уже не выбор, иное слово? Оценка, анализ? Выбор - это ближе, видимо, к желанию, и довольно странно, что ты исключаешь желание из определений свободы...

 

  свобода:

Антифорум 7

зависимость моего "выбора" от тысячи "выборов" других

С этим ещё можно смириться, вариативный фон, равенство фишек и случай, бог-изобретатель. Но когда за меня выбирает Путин, которого я не выбирал, где моя свобода? Оптимисты, ей-богу)

 

  Хоха:

Антифорум 7

наверное, без доли риска уже не выбор, иное слово? Оценка, анализ?

Как назвать поиски оптимального выхода одним словом? Понятие выбора намного шире, это ещё варианты спонтанности, алогичности, импровизации, любви, чести и достоинства, много ещё чего. Люди чести иногда выбирают жуткие исходы вне логики, здравого смысла и без надежды, уже не говоря о любви. Сводить всё к рациональности не стоит, она слишком правильная, а люди такие живые...

  полуэкт:

Антифорум 7

Нет.
...

Спасибо! Ответ дружеский и подробный, но, может, нельзя его копировать в цитату целиком, чтобы избегать больших повторов... Или можно?
На счёт свободы - я правда старалась, извини.
Откровенность за откровенность Не люблю, когда мужчина меньше своей жены интеллектом и либидо. Не люблю, когда мужик делает бабские дела и ещё балдеет при этом. Сильное подозрение вызывают мужчины с женским отношением к своей внешности, одежде, парфюмерии и даже, отчасти, детям. Как видишь, провинциальная корова... и ничего мне с собой не поделать (

 

  Критик:

Антифорум 7

когда за меня выбирает Путин, которого я не выбирал, где моя свобода? Оптимисты, ей-богу)

И тебе привет, любезный пессимист)
Глянь тестовую тему:
http://ottomanka.ru/7/showthread.php?t=444
Это готовый адаптивный макет релиза. Не возражаешь против такого формата?

 

  Хоха:

Антифорум 7

Это так: учился на инженера, а стал продавцом)

Не в рабство же он попал продавцом, это его выбор - стать продавцом при наличии диплома по специальности. Если уж разочаровался в профессии инженера, то мог стать строителем и еще много кем, не обязательно продавцом. Свобода выбора.

  Хоха:

Антифорум 7

Такой серьёзный выбор нелеп в 17 лет, когда мысли другим заняты, опыта мало, дури много.

Дык никто не неволит. Не хошь - не выбирай, живи так.

  Хоха:

Антифорум 7

По-твоему даже узник в концлагере свободен, варианты же есть. Например повеситься, током на колючей проволоке убиться и ещё десятки. Попытаться убежать или на бунтарский заговор подбить.

Да, его свобода очень сильно ограничена, остались лишь эти перечисленные тобой варианты, ну еще выполнять приказы администрации и ждать своей участи. На то он и узник,что свободы почти нет в сравнении с человеком на воле. Кстати, хороший пример ты привел. Как раз наглядно показывает свободным людям, что такое настоящая несвобода, а не выдаваемые за несвободу нежелание решать и внешний локус контроля.

  Хоха:

Антифорум 7

А судебный приговор "лишение свободы на 15 лет" пустые слова? Чего, собственно лишают этим приговором?

Аналогично: вариантов минимум, свободы минимум. Не зря же и название "лишение свободы", оно как бы отражает.

  Хоха:

Антифорум 7

Сколько таких лотерей школьнику отпущено? Годы улетают, а денег нет) Даже если убрать лотерею, метод проб и ошибок слишком расточителен...

А что тогда свобода? Чтобы любое желание исполнялось, минуя процесс достижения и связанные с ним риски и возможность ошибки? Тогда что должно остановить и ограничить индивида абсолютно свободного от потребления абсолютно всего? Помнишь, небось, модель человека, полностью удовлетворенного, от Выбегалло?

 

  Хоха:

Антифорум 7

довольно странно, что ты исключаешь желание из определений свободы...

Дык, а узник концлагеря не ограничен в своих желаниях, как и заключенный в камеру и даже инвалид, полностью парализованный. Но разве эти желания добавляют им свободы?

 

  полуэкт:

Антифорум 7

Если уж разочаровался в профессии инженера, то мог стать строителем и еще много кем, не обязательно продавцом

Какая разница? Юноши постоянно и радикально ошибаются, типа не готовы. Может базовое образование и не должно кончаться школой? Знания получены, а дальше получка опыта? Давай позабавимся утопической фантастикой Например, учебка идёт аж до 30 стажировками, молодой чел. пробует десятки поприщ, и, к моменту аттестации, имеет основания для выбора. Никаких расходов гос-ву и даже прибыль, он же работает и ему интересно. Программа включает полугодовые стажировки на заводах, фермах, стройках, НИИ, киностудиях, в торговле, шоу-бизнесе и т.д. Рабочий день сокращён, молодость нужно юзать, она тоже гигантский опыт. В 30 лет разрешается выбрать вуз и поступать.

  полуэкт:

Антифорум 7

Не хошь - не выбирай, живи так.

Так жить нельзя (c)) В СССР моментом армия, сейчас нужны деньги.

  полуэкт:

Антифорум 7

наглядно показывает

Мы уловили понятие? Выбора даже в концлагере не меньше, вместо одних появляются другие, но желаемых меньше. Нежеланные варианты к свободе не относятся, они относятся к возможностям, это другое. Если желание смущает, можно юзать альтернативу. Свобода - когда имеешь альтернативные варианты, например жить/умереть. А возможности умереть от голода или умереть от холода не свобода, потому что нет альтернативы смерти, т. е. вариант один - умереть.

  полуэкт:

Антифорум 7

Чтобы любое желание исполнялось, минуя процесс достижения и связанные с ним риски и возможность ошибки?

Я не против!! Ты против?

  полуэкт:

Антифорум 7

Дык, а узник концлагеря не ограничен в своих желаниях, как и заключенный в камеру и даже инвалид, полностью парализованный. Но разве эти желания добавляют им свободы?

Это последняя надежда, что свободны хотя бы фантазёры. Но мечтать нужно ещё уметь?..

 

  Хоха:

Антифорум 7

Какая разница?

Разница в том, что свобода и социальные блага не одно и то же.

  Хоха:

Антифорум 7

Ты против?

В утопической виртуальной реальности конечно интересно было бы. Сказки о волшебных палочках, щуках, рыбках, цветиках, лампах и пр. все читали. Но в реальном мире - категорически против. Чтоб два раза не вставать, к предыдущему обоснованию добавлю: процесс достижения и ошибки ведут к здоровой конкуренции и справедливому распределению.

Но мы ходим по кругу в обсуждении. В этом нет смысла, т.к. уже понятно, что имеем принципиально разное отношение к явлению, а не то, чтобы расхождения были вызваны разной степенью обобщения или точностью формулировок. У нас с тобой, судя по всему, разный локус контроля, поэтому
аналогично у нас не сойдутся взгляды на судьбу, ответственность, нравственный выбор, справедливость, воспитание и все, что с этим связано.
Будем проверять?

У меня буквально вчера появился новый повод для обсуждения. Разговорился со знакомым в реале, ему лет 30, не женат. Попал под влияние идей Алексея Меняйлова. Там такооооое. Манипулятор Меняйлов внушает своим адептам (мужчинам), что они могут и должны манипулировать женщинами, как существами второго сорта, а кто этого не делает - тот подкаблучник и неудачник. К этому приплетен сталинизм, мистицизм, элитарность, закрытость "клуба". Много посмотреть его изысков не смог, очень тягомотно. Так вот знакомый мой даже покупает его ролики. А ведь говорят, что повышенная внушаемость более свойственна женщинам. Значит есть и аналогичные женские сообщества, где женщин дурят? В общем, я под впечатлением. Одно дело - в инете почитать, другое - вживую среди знакомых такое встретить.