Поиски высшего разума.

Обратите, пожалуйста, внимание:

  • если у вас актуальный браузер, используйте стиль Амфибия;
  • если ваш браузер устарел - обновите его, это бесплатно;
  • если не хотите обновлять, используйте стиль Оттоманка;
  • выбрать стиль можно в самом низу, слева.

Регистрация
  1. Аватар для ПШЕНИЦЫНА

    ПШЕНИЦЫНА Critical mass of mind

    Кармен

    смотрела Бергмана

    Бергман

      Показать оригинал Ильинская:
    Антифорум 7
    Неадекватны размеру инфы, кот. нужно обрабатывать, а мысли верхушка айсберга и результат гигантской возни. Т. е. на порядки быстрее мысли.
    какой размер инфы обрабатывает львица, охотящаяся на антилопу, и антилопа, убегающая от львицы? А там даже мыслей нет в нашем, человеческом понимании, как элементов сознания.
    Какое количество инфы обрабатывает Обломоff, лежа на диване и размышляя о женских ногах? Соизмеримо ли количество инфы у Обломова с количеством инфы у львицы и антилопы?
     

    __________________
    -Вы позвонили в главное Ракетное Управление. Назовите ваши координаты и мы обязательно попадем.
  2. Аватар для полуэкт

    полуэкт вымышленный персонаж

    Остап Бендер

    бездельник

    аллергия на обязывающую глупость

      Показать оригинал Ильинская:
    Антифорум 7
    Неадекватны размеру инфы, кот. нужно обрабатывать, а мысли верхушка айсберга и результат гигантской возни. Т. е. на порядки быстрее мысли. С такими скоростями передачи и обработки возможен слепоглухой бедняга, и то будет жить растением.
    Нужно знать объем инфы, чтобы рассчитать требуемую скорость, чтобы говорить о ее несоответствии реальной скорости. Полагаешь, кто-то смог это сделать? Я почитал бы.

      Показать оригинал Ильинская:
    Антифорум 7
    Другой феномен память. Если приписать её состоянию нейронов как триггеров, мозг будет размером с городской квартал. Это я присочинила)), не помню какой, но очень большой. Наивные понятия о мозге как телефонной станции, и что сознание само-собой возникает в реле уже и забыты.
    Дык очень много тех триггеров (синапсов), триллионы. Аналоговая обработка информации требует меньших скоростей, но больших триггеров. Это и имеем, всё логично. Рассчетов в обоснование обратного мне не попадалось, я бы ознакомился с интересом. Рассуждения о невозможности мысли и сознания без добавления новых неизвестных пока сущностей тоже выглядят наивно и просятся под бритву.
     
    СЕРВИС
  3. Аватар для Ильинская

    Ильинская aero undine deive

    Людоедка Эллочка

    люблю, когда всё наоборот

    ненавижу Обломова))

    Максимальная "тактовая частота" нейрона около 1 кгц, типичная порядка 100 Гц. Больше не позволяет скорость электрохимических реакций и другие обстоятельства. Это очень мало.
    Каждый триггер сохраняет 1 байт информации, и, по самым оптимистичным версиям, память нейронной сети не может превышать 100 терабайт, а скорее всего на порядок меньше. Это, опять же, очень мало.

    Вот это
      Показать оригинал полуэкт:
    Антифорум 7
    Аналоговая обработка информации требует меньших скоростей, но больших триггеров.
    я не поняла, что такое аналоговая обработка дискретной триггерной информации?

      Показать оригинал полуэкт:
    Антифорум 7
    Рассуждения о невозможности мысли и сознания без добавления новых неизвестных пока сущностей тоже выглядят наивно и просятся под бритву.
    Так не стесняйся, дорогой инквизитор!! Честное слово, я так тебе рада...
    Скажи пожалуйста, ты владеешь письменным английским? Если да и компетентен для такой беседы, хочешь лично пообщаться с одним из ведущих американских нейробиологов?

      Показать оригинал ПШЕНИЦЫНА:
    Антифорум 7
    какой размер инфы обрабатывает львица, охотящаяся на антилопу, и антилопа, убегающая от львицы?
    Навеяло соседней темой: как футболист сборной России, убегающий от мяча )))

      Показать оригинал ПШЕНИЦЫНА:
    Антифорум 7
    Соизмеримо ли количество инфы у Обломова с количеством инфы у львицы и антилопы?
    Думаю визуальная инфа у львицы больше, потому что зрение острей... Визуальная самая ёмкая.
     
    СЕРВИС
  4. Аватар для полуэкт

    полуэкт вымышленный персонаж

    Остап Бендер

    бездельник

    аллергия на обязывающую глупость

      Показать оригинал Ильинская:
    Антифорум 7
    я не поняла, что такое аналоговая обработка дискретной триггерной информации?
    Это означает, что участок сети из нескольких нейронов и нескольких десятков синапсов может кодировать, например, фонему целиком, а не в виде двоичного, десятеричного и т.д. кода. Аналоговая обработка экономит время на перекодировании с человеческого языка на программный язык и обратно. Упомянутые триггеры работают не совсем так же, как транзистор. Если транзистор должен переключаться туда-сюда с как можно большей скоростью, то синапс настраивается один раз или несколько раз за жизнь. Тактовая частота для него - не вопрос скорости передачи сигнала, а скорее - вопрос специфичности.
      Показать оригинал Ильинская:
    Антифорум 7
    память нейронной сети не может превышать 100 терабайт
    Я не понимаю, почему этого мало. Если 1 байт (а может и 1 бит) - 1 фонема, то 100 терабайт выглядят неплохо. Давеча, со слов американских ученых, уже 1 петабайт насчитали ))

      Показать оригинал Ильинская:
    Антифорум 7
    Скажи пожалуйста, ты владеешь письменным английским?
    нет

      Показать оригинал Ильинская:
    Антифорум 7
    Если да и компетентен для такой беседы, хочешь лично пообщаться с одним из ведущих американских нейробиологов?
    Не уверен, что я со своей компетентностью буду интересен в индивидуальном порядке, а не на лекции среди прочих, но конечно, хочу. Но как, не зная языка? Тем более, словарь-то нужен не общий, а специальный, тут и гугл не поможет. А с русскими никак не можно устроить? Тут бы я разошелся )))
     
    Последний раз редактировалось полуэкт; 09.11.2017 в 01:25.
    СЕРВИС
  5. Аватар для ПШЕНИЦЫНА

    ПШЕНИЦЫНА Critical mass of mind

    Кармен

    смотрела Бергмана

    Бергман

    а ведущего американского экономиста у тебя в заначке нет?
     

    __________________
    -Вы позвонили в главное Ракетное Управление. Назовите ваши координаты и мы обязательно попадем.
  6. Аватар для Ильинская

    Ильинская aero undine deive

    Людоедка Эллочка

    люблю, когда всё наоборот

    ненавижу Обломова))

      Показать оригинал полуэкт:
    Антифорум 7
    Это означает, что участок сети из нескольких нейронов и нескольких десятков синапсов может кодировать, например, фонему целиком, а не в виде двоичного, десятеричного и т.д. кода. Аналоговая обработка экономит время на перекодировании с человеческого языка на программный язык и обратно.
    А, тогда понятно, что имеется в виду, спасибо. Предлагаю консенсус: неважно как называть, лишь бы работало!

      Показать оригинал полуэкт:
    Антифорум 7
    Упомянутые триггеры работают не совсем так же, как транзистор. Если транзистор должен переключаться туда-сюда с как можно большей скоростью, то синапс настраивается один раз или несколько раз за жизнь. Тактовая частота для него - не вопрос скорости передачи сигнала, а скорее - вопрос специфичности.
    Наверное ты забыл, что такое тактовая частота. Это не только переключение состояний, а сама частота работы, движущая сила. В компах задаётся генератором. Т. е. с данной частотой нейрон может выдавать импульсы и принимать участие в работе мозга. В промежутках между импульсами нейрон не работает, у него отходняк), поэтому частота важный фактор.

      Показать оригинал полуэкт:
    Антифорум 7
    А с русскими никак не можно устроить?
      Показать оригинал ПШЕНИЦЫНА:
    Антифорум 7
    а ведущего американского экономиста у тебя в заначке нет?
    Вообще задуман раздел Интервью и даже виден) Хочется приглашать интересных гостей... Мне казалось, что это преждевременно, потому что народу мало и мало будет вопросов... Но дорогие, если вы уверены, давайте кого-то позовём на пробу...
     
    СЕРВИС
  7. Аватар для полуэкт

    полуэкт вымышленный персонаж

    Остап Бендер

    бездельник

    аллергия на обязывающую глупость

      Показать оригинал Ильинская:
    Антифорум 7
    Предлагаю консенсус: неважно как называть, лишь бы работало!
    Принимается
      Показать оригинал Ильинская:
    Антифорум 7
    Но дорогие, если вы уверены, давайте кого-то позовём на пробу...
    Ну это интервью ведь не в режиме реального времени? Интервьюируемый дает согласие, оговаривается время на подготовку вопросов. Мы усиленно готовимся, кидаем вопросы в тему. Герой в удобное для него время заходит, отвечает на то, что ему кажется интересным. Если на его ответы мы еще чего-то наспрашиваем, а он сможет еще раз нас почтить своим вниманием - будет вообще замечательно.
    Как-то так?
    Если в таком формате, то с уверенность никаких проблем. Лишь бы у героев время и желание нашлось, а то ведь время - деньги.
     
    СЕРВИС
  8. Аватар для Хоха

    Хоха форумный

    Форрест Гамп

    йын муроф

    ненавижу дихлофос...

    А я против... Форумчан мало, из них половина заходит редко, а Пшеницына задавать вопросы не склонная. Она склонна отвечать Т. е. задавать готов один человек... Может лучше юзеров собирать? Но администрация эту задачу игнорирует...
     
    СЕРВИС
  9. Аватар для Критик

    Критик весьма разочарован

    Евгений Базаров

    денег нет и не будет

    ненавижу деньги

      Показать оригинал полуэкт:
    Антифорум 7
    Нам не нужен понятный нам разум в качестве высшего, а нужен именно загадочный, скрытый и и непонятный "высший".
    Трудно с этим не согласиться, но обратная идея тоже верна. Нам не нужен скрытый и непонятный "высший разум", оттого сочиняем его по своему образу и подобию. Бог получает наши качества, эмоции, даже тело и сразу всё понятно... кто он такой...
     
    СЕРВИС
  10. Аватар для полуэкт

    полуэкт вымышленный персонаж

    Остап Бендер

    бездельник

    аллергия на обязывающую глупость

      Показать оригинал Критик:
    Антифорум 7
    Нам не нужен скрытый и непонятный "высший разум", оттого сочиняем его по своему образу и подобию. Бог получает наши качества, эмоции, даже тело и сразу всё понятно... кто он такой...
    Мне думается, сочиняем антропоморфно не потому, что нам не нужно иначе (загадочно), а потому, что не умеем иначе.
     
    СЕРВИС
  11. Аватар для свобода

    свобода песня протеста

    Эммануэль

    измучена совестью

    ненавижу трусить

    Гении умеют? Мы потому и злимся, что самим фантазии не хватает. Раньше гибридами баловались, например человек+рыба=русалка, человек+лошадь=кентавр) Наверное ближе всех Лем подошёл, у него высший разум типа океана, и никакой антропоморфности. Пшеницына, может у высшего разума нету носителя как объекта?
     

    __________________
    Свобода - это когда нечего терять.
  12. Аватар для ПШЕНИЦЫНА

    ПШЕНИЦЫНА Critical mass of mind

    Кармен

    смотрела Бергмана

    Бергман

      Показать оригинал свобода:
    Антифорум 7
    Пшеницына, может у высшего разума нету носителя как объекта?
    Пшеницына склоняется к мнению, что носитель таки должен быть. И вполне возможно, как совокупность объектов.
     

    __________________
    -Вы позвонили в главное Ракетное Управление. Назовите ваши координаты и мы обязательно попадем.
  13. Аватар для полуэкт

    полуэкт вымышленный персонаж

    Остап Бендер

    бездельник

    аллергия на обязывающую глупость

      Показать оригинал свобода:
    Антифорум 7
    Лем... высший разум типа океана, и никакой антропоморфности
    Как мне помнится, там как раз подтверждение моей гипотезы о том, что человек не ищет понятного и полезного ему высшего разума, а пытается разобраться в своем собственном, в том числе определением пределов доступности и понятности. При этом все понятное и полезное не воспринимается как "высшее". Атрибутом "высший" мы наделяем непонятный разум. Лем как раз показал, что если лишить образ высшего разума антропоморфности, он не может быть нами понят ит правильно интерпретирован. Мы находим себя даже там, где нас объективно нет. Мы измеряем мир в человечках, независимо какое конкретно наименование имеют меры: пядь, секунда или герц. Поэтому Солярис - литературный образ, а антропоморфный бог - культурный феномен.
     
    СЕРВИС
  14. Аватар для свобода

    свобода песня протеста

    Эммануэль

    измучена совестью

    ненавижу трусить

      Показать оригинал ПШЕНИЦЫНА:
    Антифорум 7
    Пшеницына склоняется к мнению, что носитель таки должен быть. И вполне возможно, как совокупность объектов.
    Конечно совокупность, если вообще имеется. Всё из чего-то состоит, а то "чего-то" и само из чего-то состоит? Погружение в микромир ограничено только микроскопом - это мой вывод))

      Показать оригинал полуэкт:
    Антифорум 7
    Мы находим себя даже там, где нас объективно нет. Мы измеряем мир в человечках, независимо какое конкретно наименование имеют меры: пядь, секунда или герц.
    Шикарное место "Человек мера всех вещей" это Протагор, но у тебя эффектней и актуальней..
    Ещё может быть, что слово "объективно" не имеет смысла.
     

    __________________
    Свобода - это когда нечего терять.
  15. Аватар для ПШЕНИЦЫНА

    ПШЕНИЦЫНА Critical mass of mind

    Кармен

    смотрела Бергмана

    Бергман

    Кстати. По сю пору единой теории разума не создано. Т.е. определения застолбленного, что есть разум - нет.
     

    __________________
    -Вы позвонили в главное Ракетное Управление. Назовите ваши координаты и мы обязательно попадем.
  16. Аватар для Ильинская

    Ильинская aero undine deive

    Людоедка Эллочка

    люблю, когда всё наоборот

    ненавижу Обломова))

    Даже роль мозга непонятна. Его однозначную связь с разумом никто не оспаривает, а как носитель уже не так очевиден, всё чаще полагают каналом связи в обе стороны. Медицина имеет свидетельства вменяемости и полноценной мысли у людей с радикально повреждённым мозгом, но все они были взрослые. Может носитель человеческого разума - какие-то неоткрытые сущности, заполняемые по мере жизни. Вопрос такой смутный, что его оставили в покое, и мозгом заняты исследователи конкретных прикладных задач.
    По-моему теорию разума не выведут, путая цикличность работы нейрона с двоичностью его состояний. Однако нейрон выдаёт серии импульсов разной частоты, это не триггер. Более того, читала про аналоговые нейроны, не дающие импульсов, но активно излучающие инфу. Аналоговый поток инфы адекватно цифруется двоичным кодером только при частоте дискретизации, стремящейся к бесконечности, т. е. практически это невозможно*. По-моему какой-то ключ к пониманию разума обещает не тупая двоичная арифметика, а язык, по сути же носитель мысли. Сравнивая два разных языка и людей, которые на них думают, можно уловить разницу, это уже хоть что-то.

    * - помним, что фонон квазичастица
     
    СЕРВИС
  17. Аватар для Спасибов

    Спасибов благодарный

    Евгений Базаров

    не вижу смысла

    ненавижу ветер

    Допустив, что мироздание бесконечно во всех отношениях (думаю так и окажется), забавную штуку имеем. Если над нами бог, то над ним тоже какой-то бог, бог бога, и над ним, и так далее. Это ещё не забавно, веселее, когда в другую сторону. Т. е. Пшеницына - тоже чей-то бог, просто не знает чей? Бесконечность бесконечна во все стороны.
    Тема называется "Поиски высшего разума", а научный поиск - это изобретательность в опытах. Выводы часто делаются на основе косвенных доказательств. Какие опыты можно поставить, чтобы найти, углядеть, зацепить следы высшего разума?
    У меня 2 соображения и пока не скажу, я не уверен в политкорректности снисходительной аудитории))
     
    СЕРВИС
  18. Аватар для Ильинская

    Ильинская aero undine deive

    Людоедка Эллочка

    люблю, когда всё наоборот

    ненавижу Обломова))

      Показать оригинал Спасибов:
    Антифорум 7
    Если над нами бог, то над ним тоже какой-то бог, бог бога, и над ним, и так далее.
    Топикстартерша этого не хочет, Обломов уже пытался, её идея "научный монотеизм".
    Уникальность высшего разума возможна, имхо, в одном случае - когда лишим его креативной истории. Не он создатель, один бы не смог, мистику не рассматриваем.
    По-моему, в силу разницы, нашего хотения мало. Явление возможно по его инициативе, это он должен "явиться и представиться", но зачем? Ближе всех к высшему разуму вертится научный андерграунд? Эти могут случайно... коснуться чего-то, а прямое вмешательство высшего разума их угомонит))
     
    СЕРВИС
  19. Аватар для ПШЕНИЦЫНА

    ПШЕНИЦЫНА Critical mass of mind

    Кармен

    смотрела Бергмана

    Бергман

      Показать оригинал Ильинская:
    Антифорум 7
    Топикстартерша этого не хочет, Обломов уже пытался, её идея "научный монотеизм".
    пошла смотреть, кто топикстартерша. Оказалась, что это я
    Вообще-то всё, что я могла бы сказать о боге/богах, уже сказано Терри Пратчетом. Весь пантеон богов Плоского Мира как нельзя лучше отражает "уникальность высшего разума"
     

    __________________
    -Вы позвонили в главное Ракетное Управление. Назовите ваши координаты и мы обязательно попадем.
  20. Аватар для свобода

    свобода песня протеста

    Эммануэль

    измучена совестью

    ненавижу трусить

      Показать оригинал ПШЕНИЦЫНА:
    Антифорум 7
    Терри Пратчетом
    Именно Терри не знаю, хотя, судя по Википедии, тоже поточник, штампует книги в коммерческом темпе.
    А так, вообще, не понимаю увлечения серийной литературой. Читаешь страницу хвалёной книжки - ноль содержания, если ты не пепси. Читаешь целую главу - все мысли инфантильные и уместятся в одну фразу, остальное вода ради бабок за печатный знак. Ну просто времени жалко...

      Показать оригинал Ильинская:
    Антифорум 7
    научный монотеизм
    Мне больше нравится "научная диктатура". Пролетариата)) Низменный, прикладной от слова "деньги" и, по сути, церковно-канонический характер текущей науки вызывает уныние, надежда только на твой андерграунд... Где-то west рассказывал о науке во Франции, и там коммерция...

      Показать оригинал Ильинская:
    Антифорум 7
    Уникальность высшего разума
    Пирамида, та же пирамида Хеопса - модель социума? Чем выше разум, тем меньше таких людей? А высший именно 1. У масонов пирамида с отделённой верхушкой, т. е., как бы, подчёркивается уникальность высшего разума и его парение над более мелкими:



    - не связанный с мелкими и мельчайшими, наблюдает, однако сам по себе)
     

    __________________
    Свобода - это когда нечего терять.
Зигмунд Фрейд

МАССОВАЯ ПСИХОЛОГИЯ И АНАЛИЗ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО "Я"
Стадный инстинкт


Обширные связи и частые аффекты поясняют отсутствие у индивида самостоятельности и инициативы, однородность его реакций с реакцией других и адаптацию к уровню массы, низкому по определению. Масса как целое показывает нам больше: черты ослабления интеллектуальной деятельности, безудержность порывов, неспособность к умеренности и отсрочке, склонность к отводу эмоций через действия, регресс психики к более ранней ступени, которую мы привыкли находить у дикарей и детей.
Эмоциональное побуждение и личный интеллектуальный акт "стадного индивида" слишком слабы, чтобы проявиться отдельно и ждут заверки повторением со стороны других. А сколько этих феноменов зависимости узаконено в конституциях, как мало там оригинальности и личного мужества, насколько индивид находится во власти предрассудков и т. п.. Загадка суггестивного влияния разрастается, если признать, что влияние исходит не только от вождя, но ещё и от каждого индивида на каждого индивида. Правда сущность массы без учёта вождя недоступна пониманию. Для него стадный инстинкт вообще не оставляет места, хотя как овцам без пастуха.
Корпоративный дух и т. д. не отрицают своего происхождения из первоначальной зависти. Социальная справедливость означает, что во многом себе отказываешь, чтобы и другим нужно было себе в этом отказать. Требование равенства есть корень социальной совести, и, неожиданным образом, проявляется у сифилитиков в их боязни инфекции. Ужас этих несчастных соответствует их бурному сопротивлению - бессознательному желанию заражать других, так как почему им одним надлежало заразиться, а другим нет?
Возникновение социального чувства имеет характер идентификации и настойчивого требования уравниловки, которое относится к овцам, а не к вождю - масса хочет единовластия над собой. Множество идентифицированных равных и один главарь - вот ситуация, типичная в жизнеспособной массе.
Итак, мнение Троттера (человек животное стадное) мы уточняем: животное орды с её главарём.
Часовой пояс GMT +3, время: 20:42.
Для просмотра газеты целиком нужен БОЛЬШОЙ экран)