Израиль XXI

  Ильинская:

Антифорум 7

Пшеницына, была там?

Была... Это потряс души. Я один раз брала фигнюшку с наушниками и рассказом по экспозиции. Всю территорию я не осилила. Второй раз без наушников ходила, просто смотрела. Очень уважительно, прям с трепетом на Аллее Праведников и в Саду Праведников ходят гиды, бейджик на каком языке могут помочь найти, если ищешь о ком-то. Чтобы весь этот комплекс создать, я даже представить не могу, какой титанический труд проделан.
Одно дело просто знать о холокосте, другое дело понять масштабы Катастрофы по материалам и экспозициям этого комплекса. У меня язык не поворачивается назвать это музеем.

 

  Критик:

Антифорум 7

Люди не имеют прав, нету в принципе.

Не поняла, что ты имел ввиду под отсутствием прав.

 

  ПШЕНИЦЫНА:

Антифорум 7

У меня язык не поворачивается назвать это музеем.

Да, судя по твоему рассказу это не музей, а произведение искусства. Наверное талантливое.
Думаю любому здравомыслящему человеку понятно, что Израиль последнее место, где искать правду о холокосте, если он был. У них поляр, ничем не лучше антисемитской пропаганды, только с другой стороны. На счёт холокоста и концлагерей почитай "Report of the International Committee of the Red Cross on its activities during the Second World War, September 1, 1939-June 30,1947". Это трёхтомный отчёт международного Красного креста, издан в 1948 г. в Женеве. Доступен, но без перевода. По теме часть "Documents sur L'activite du CICR en faveur des civils detenus dans les camps de concentration en Allemagne, 1939-1945" - о реальном содержании в немецких концлагерях. Международный Красный крест, во-первых, вненациональная штука, во-вторых внеполитическая, в-третьих непосредственный свидетель и участник этих событий, в-четвёртых всегда и очень дорожил своей порядочностью, в-пятых никогда и никого не боялся.
Если уже читала, интересно узнать мнение.

  ПШЕНИЦЫНА:

Антифорум 7

Не поняла, что ты имел ввиду под отсутствием прав.

Конституция главный устав, формирующий основы. Например, какие права закрепляет государство за гражданином и гарантирует их выполнение. В Израиле нет конституции, выходит никаких прав израильтяне не имеют)) Их нету в принципе, потому что государство не приняло эти обязательства. Мне ещё кажется, что конституции в Израиле никогда не будет, она там невозможна.

 

  Критик:

Антифорум 7

отчёт международного Красного креста, издан в 1948 г. в Женеве.

Я тебе приведу несколько примеров, о всех них ты можешь почерпнуть инфу в открытых источниках.
МККК знал о нацистском плане полного истребления евреев, но скрывал эти сведения.
Часть руководства и сотрудников Красного Креста открыто восхищались действиями Гитлера.
Президент МККК Max Huber лично возглавлял два предприятия, активно сотрудничавших с нацистской Германией.
Вице президент МККК Карл Буркхард посетил Германию по личному приглашению Гитлера и был "очарован" поездкой.
В отчете о посещении концлагеря Дахау в августе 1938 года было отмечено "благоприятное впечатление" от лагеря.
В 1942 году руководство МККК получило сведения, что последних евреев Берлина увозят в Освенцим, но ничего не предприняло и никому эту информацию не передало.
Летом 1942 года руководство МККК получило от директора женевского бюро Всемирного еврейского конгресса Герхарта Ригнера, доказательства реализации плана "окончательного решения", но так же ничего не предприняло и никому эту информацию не передало.
23 июня 1944 года представитель МККК Морис Россель посетил концлагерь Терезиенштадт и всё, что было в его отчете это фотографии сытых и улыбающихся детей.
Тот же Морис Россель в сентябре 1944 года посетил концлагерь Освенцим, не задал там ни одного вопроса о газовых камерах и массовых убийствах.

В начале 1988 года в канадском городе Торонто началось кассационное дело против гражданина ФРГ Эрнста Цюнделя, который за три года до этого был приговорён к 15 месяцам тюрьмы за распространение брошюры Ричарда Харвуда «Действительно ли умерли шесть миллионов?».Была аппеляция, со ссылками на упоминаемый тобой доклад и цитаты из доклада Международного комитета Красного Креста о своей деятельности во время Второй мировой войны и из Inter Arma Caritas. Карл Бидерман (Charles Biedermann - представитель Международного Комитета Красного Креста и директор Международной службы поиска Красного Креста) под присягой на суде над Эрнстом Цюнделем (9 февраля, 10, 11 и 12, 1988) подтвердил что во всех девятнадцати случаях цитаты были приведены точно.

Хотя МККК имел полные оригинальные документы немецкого правительства из Бухенвальда и Дахау, включая списки смертей, он не проводил подсчет смертельных случаев. На вопрос: почему? Бидерман пояснил, что документы из одного только Дахау "заполнят целый зал" и у МККК нет возможностей и финансовых средств для такой работы. Позже он признал, что МККК дал четкое указание не составлять статистику. Он заявил:

"У меня есть ясный приказ не сводить статистику - таким образом, все статистические данные, что Вы могли бы показать мне теперь, должны поступить из другого источника, но не из нашего источника. То же самое касается и общих исторических исследований и лагерных записей".

МККК имел официальные документы лагерей о казнях в лагерях через повешение или расстрел. Эти документы не были секретными. Бидерману был задан вопрос о том, что если бы в лагерях уничтожали незарегистрированных заключенных - достаточно ли много было у МККК контактов в Европе, чтобы узнать об этом? Бидерман ответил, что они всегда пытались получить такие сведения, но ни разу не получили никаких подтверждений в то время. Он согласился с тем, что никогда и ни в каких докладах МККК не было даже признаков того, что во время войны использовались газовые камеры.

У МККК не было иных записей посещения Освенцима, кроме отчета о посещении в сентябре 1944 года. Бидерман признал, что в 1944 году в докладе доктора Росселя говорилось о слухе, что очень современный душ используется как газовая камера, но интернированные в лагере ничего не сказали об этом. Он заявил, что безусловно было возможным представителю МККК беседовать с заключенными за пределами лагеря и согласился, что в докладе ничего не сказано о дыме.

Беспристрастность МККК интересным образом проявилась и в другом случае, касаемом уже не евреев. Бидерман считал, что МККК был беспристрастен во время войны и пытался с начала войны получить подтверждение слухов о злодеяниях. Он не знал, однако, почему МККК отказался от приглашения Красного Креста Германии принять участие в расследовании убийств в катыньском лесу. Также он осведомлен, что МККК был приглашен засвидетельствовать эксгумации тел в этом месте. Он знал, что в течение многих лет после войны тысячи немецких военнопленных использовались в качестве рабочей силы для стран союзников, но ему ничего не известно о докладе МККК по данному вопросу или любого осуждения МККК использования принудительного труда немецких военнопленных, хотя ему было известно о перемещением большого количества немцев из домов их предков, но он считал, что они не находятся под защитой Женевской конвенции. Он ничего не знал об убийстве 560 охранников концентрационного лагеря Дахау после освобождения или о факте, что на фотографии зафиксировано присутствие представителя МККК при кровавой расправе, учиненной американскими войсками. Нет никаких упоминаний об этой резне в официальном докладе МККК по Дахау.

Ну и напомню. Красный Крест. Крест. Христианский символ. Христиане, евреи...
Непредвзятость, говоришь?

Несколько цитат из доклада по Терезину

"...где пребывало около 40 000 евреев, депортированных из разных стран, являлся относительно привилегированным гетто... представители МККК смогли посетить лагерь в гетто Терезин, который использовался исключительно для евреев и управлялся специальными условиями. Из информации, полученной МККК, этот лагерь был создан в качестве эксперимента по инициативе некоторых руководителей Рейха ... Эти люди хотели дать евреям способы создания общественного самоуправления в городе, под собственной администрацией и при почти полной автономии ... два представителя МККК посетили лагерь 6 апреля 1945 года. Они подтвердили благоприятное впечатление, полученное от первого посещения"

т.е. вся информация в докладах МККК строилась на Терезине. Который был потемкинской деревней. И из которого евреям был прямой путь в Освенцим, Бухенвальд и Дахау с газовыми камерами.Только никогда и ни в каких докладах МККК не было даже признаков того, что во время войны использовались газовые камеры.

 

  Критик:

Антифорум 7

В Израиле нет конституции, выходит никаких прав израильтяне не имеют)) Их нету в принципе, потому что государство не приняло эти обязательства.

Есть 14 Основных законов Израиля. Основной закон о достоинстве и свободе человека - перевод с иврита достаточно корявый.

ОСНОВНОЙ ЗАКОН: ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ ДОСТОИНСТВО И СВОБОДА

Статья 1

Цель

Цель данного Основного закона – защищать человеческое достоинство и свободу, чтобы закрепить в Основном законе ценности государства Израиль как еврейского и демократического государства.

Статья 2

Неприкосновенность жизни, личности и достоинства человека

Жизнь, личность и достоинство человека неприкосновенны.

Статья 3

Неприкосновенность собственности

Собственность человека неприкосновенна.

Статья 4

Защита жизни, личности и достоинства человека

Каждый человек имеет право на защиту собственной жизни, личности и достоинства.

Статья 5

Личная свобода

Человек не может быть лишен либо ограничен в свободе путем тюремного заключения, ареста, выдачи иностранному государству либо иным способом.

Статья 6

Въезд в Израиль и выезд за пределы страны

(a) Каждый человек имеет право свободно покинуть Израиль.

(b) Каждый гражданин Израиля имеет право въехать в Израиль из-за границы.

Статья 7

Неприкосновенность частной жизни

(a) Каждый человек имеет право на неприкосновенность частной жизни.

(b) Посторонным лицам запрещен вход в частные владения.

(c) Не могут быть обысканы частные владения, сам человек либо его имущество.

(d) Не может быть нарушена конфиденциальность общения, переписки либо личных записей человека.

Статья 8

Нарушение прав

Перечисленные в данном Основном законе права не могут быть нарушены иначе, как на основании закона, который защищает ценности государства Израиль, и был принят с должной целью; они не могут быть ограничены в большей степени, чем это необходимо.

Статья 9

Оговорка относительно сил безопасности

Не могут быть ограничены перечисленные в Основном законе права лиц, служащих в Войсках обороны Израиля, полицейских силах Израиля, на тюремной службе и других государственных организациях в сфере безопасности, а также данные права могут быть обусловлены не иначе, как согласно закону, либо на основании положения, принятого в соответствии с законом, и до той степени, которая не превышает необходимости, вызванной природой и характером вида службы.

Статья 10

Действительность законов

Данный Основной закон не влияет на действительность любого закона (дин), действовавшего до вступления в силу Основного закона.

Статья 11

Применение

Все органы государственной власти обязаны уважать права, перечисленные в данном Основном законе.

Статья 12

Стабильность

Основной закон не может быть изменен, его действие не может быть приостановлено либо обусловлено чрезвычайными положениями; однако, когда возникает чрезвычайная ситуация, провозглашенная в соответствии со статьей 9 Указа о законах и администрации от 5708-1948 года, на основании указанной статьи могут быть введены чрезвычайные положения, отменяющие либо ограничивающие права, перечисленные в данном Основном законе, при условии, что такая отмена либо ограничение устанавливается с соответствующей целью и на срок, не превышающий требуемого.

УИТЗШЕК ШАМИР, Премьер-министр

ЧАЙМ ГЕРЦОГ, Президент Государства

луччше тут смотреть http://knesset.gov.il/laws/ru/yesodru3.pdf

 

  ПШЕНИЦЫНА:

Антифорум 7

МККК знал ...

Чем копипастить википедию так выборочно, лучше дать ссылку на полную статью.
Поведение Красного креста во время войны было безупречным, любой вменяемый человек никому бы не передавал. Это и называется нейтралитетом. Как-то раз Гефлигер не выдержал и сообщил американцам о планах уничтожения Маутхаузен-Гузена, чем спас десятки тыс. человек и опозорил себя как болвана. "Международный комитет осудил его действия, поставившие под угрозу нейтральность Красного креста". Куда идиоту допереть, что благодаря этой нейтральности Красный крест спасает миллионы людей. А порядком в немецких городах тех лет восхитились бы и мы с тобой, если б там оказались. Эрнст Цюндель не имеет отношения к Красному кресту, а инфу из отчёта, на которую он ссылался, никто на том суде не опроверг и даже не пытался. И никогда никто не опроверг. Ну и т. д. Чтобы не повторять такие выдумки:

  ПШЕНИЦЫНА:

Антифорум 7

вся информация в докладах МККК строилась на Терезине

прочитай уже исходник. Затем, возможно, покажу ещё кое-что, даже более авторитетное и удивительное. Скорее всего, холокост гипертрофирован пропагандой.

  ПШЕНИЦЫНА:

Антифорум 7

Есть 14 Основных законов Израиля.

Основным законом обычно называется конституция. Уголовные, гражданские и прочие кодексы не конституция и заняты другими делами. Твой текст похож на мини-конституцию. Когда и кем он принят и где зафиксирован? В каком израильском кодексе? По ссылке лишь указано, что он есть на интернет-сайте, который на иврите.

 

  Критик:

Антифорум 7

копипастить википедию так выборочно

я не пользуюсь википедией. Скорее в вики попадает что-либо из источников, которыми пользуюсь я

  Критик:

Антифорум 7

Скорее всего, холокост гипертрофирован пропагандой.

Чьей?

 

  Критик:

Антифорум 7

По ссылке лишь указано, что он есть на интернет-сайте, который на иврите.

Ты в курсе, что такое Кнессет? Я дала ссылку на официальный сайт Кнессета. http://knesset.gov.il/laws/ru/yesodru3.pdf Перевод Основного закона о правах на русский язык. На сайте есть пумпочка, где можно переключить на русский.

 

  ПШЕНИЦЫНА:

Антифорум 7

Чьей?

Мне это безразлично. Если тебе важно - смотри, кому выгодно.

  ПШЕНИЦЫНА:

Антифорум 7

Ты в курсе, что такое Кнессет?

Нет, ваще не в курсе. Типа нашей думы? И этот "основной закон" - её идея, принятая "большинством голосов" на одном из заседаний и опубликованная на сайте?

Как относятся в Израиле к местным политикам? Ценят и уважают? И есть за что? Или относятся как в России?))

 

Политиков чихвостят в хвост и гриву. И находятся они под неусыпным вниманием СМИ. Достаётся всем.
Ортодоксам от светских, светским от ортодоксов, еврейским от арабских, арабским от еврейских, местным от кнессетских, кнессетским от местных и так далее... Причём население достаточно бодро за этим будит и в курсе, кто кому каким деверем приходится.

  Критик:

Антифорум 7

смотри, кому выгодно

Мне не особо интересно, кому что выгодно. Мне интересны и холокост, и антисемитизм как исторические явления. А они имеют место быть.

 

  ПШЕНИЦЫНА:

Антифорум 7

Политиков чихвостят в хвост и гриву.

И правильно, чтоб не расслаблялись

Но ответа я не получил - в каком своде законов эти заявления о правах зафиксированы. Или же, есличо, израильская государственная система опирается на страничку в интернете?))

  ПШЕНИЦЫНА:

Антифорум 7

Мне интересны и холокост, и антисемитизм как исторические явления.

Наверное много думала об этом? И какие выводы? Где причины антисемитизма и его основания? Имеет рациональные предпосылки, или чистая фобия? Тогда на каких комплексах эта фобия зиждется?

 

  Критик:

Антифорум 7

в каком своде законов эти заявления о правах зафиксированы

Выше я упоминала, есть 14 Основных закона. Их просто так не изменить, процедура похлеще будет, чем у нас конституцию изменить. Они так и называются Основной Закон. И есть просто Законы. О том, о сем, которые уже конкретизируют применение Основных Законов. Как у нас, есть Конституция и есть Федеральные законы, которые уже конкретизируют применение Конституции. Например в Конституции прописано про право на образование, а федзаконы прописывают, как это право осуществляется.
Так и в Израиле. Тот же Основной Закон о правах. И к нему есть просто Законы, которые прописывают, как эти права осуществляются. Есть Основной Закон о президенте и законы, как он осуществляется... ферштейн? Процедуры принятия Основного Закона и просто Закона разняться.
И таки да, считается что Основные Законы есть основа для будущей Конституции Израиля. Что рано или поздно она будет принята. Нынешняя ситуация безконституционная позволяет сохранить паритет между религиозным и светским характером и устройством государства.

  Критик:

Антифорум 7

И какие выводы? Где причины антисемитизма и его основания?

Христианское мировоззрение.

 

  Критик:

Антифорум 7

на страничку в интернете?

страничка в интернете

 

  ПШЕНИЦЫНА:

Антифорум 7

ферштейн?

Более-менее, Пшеницына с Викой помогли)
"Основные законы Израиля - метод, выбранный кнессетом для постепенного создания конституции государства Израиль".
А дальше там написано, как израильтяне запутались в законе о правах, обычная юридическая галиматья)

  ПШЕНИЦЫНА:

Антифорум 7

Христианское мировоззрение.

Без пояснений непонятно. Антисемитизм был и до христианства, затем его проявляли нехристианские социумы, а Бердяев считал его несовместимым с христианским мировоззрением. Что именно ты имеешь в виду?

 

  Критик:

Антифорум 7

Антисемитизм был и до христианства

Ну наука на этот счет сомневается. Это было явление другого рода. Антииудаизм. И проявлялось оно в эллинистической интеллектуальной среде. Вроде варварами иудеев назвать нельзя, и в тоже время их религия для эллинов и римлян оставалась непонятной. Поэтому пользовалась некоторым презрением. А до этого для египетских, шумерских и прочих вавилонских цивилизаций иудеи были просто песчинкой среди других народов.

 

  ПШЕНИЦЫНА:

Антифорум 7

Антииудаизм

Да хоть горшком назови) Вот это

  ПШЕНИЦЫНА:

Антифорум 7

Христианское мировоззрение.

без хода мысли не принимается, и нечего обсуждать. Если оно формирует антисемитизм, все христиане по мировоззрению были б антисемитами, что абсолютно не так. Антисемиты бывают среди нехристиан и атеистов - у них откуда?

 

  Критик:

Антифорум 7

нечего обсуждать

лехко

 

  Liubov:

Антифорум 7

Очень жаль. Таким образом видоизменяется культура еды целых народов.
Готовить похоже дети уже и не умеют, как их предки готовили. Все ускоряется, времени нет на это и желания.

Да, Америка богатая страна) Приезжай в обычную Россию, тут как было. В моём городе у людей нет денег, чтобы питаться в кафе и ресторанах. И самих кафешек мало, нерентабельны, едоков не хватает. Обычно готовят сами, изощряясь в экономии. Правда недорогие полуфабрикаты используют, но типа дополнения по обстоятельствам.
Полуфабрикаты уже чисто рашная фича? В Израиле пачки пельменей, вареников, блинчиков и т. п. не популярны? И даже не продаются? Не говоря уже про всякие ролтоны и дошираки)

 

Анекдот по теме)

Умер один еврей, его хвать под руки и тащат в ад. Бесконечный коридор, двери, двери, оттуда крики, стоны. Палёным пахнет.
Таблички на дверях: "Ирландцы", "Малайцы", на одной даже "Инуиты" написано.
И вот надпись "Евреи". Беднягу пихают внутрь и дают на прощание пинка. Еврей испуганно озирается, духота и жарища с порога. Но глядь - виноградники, домики симпатичные, белые, под металлочерепицей. Поля ухоженные, кругом автоматические системы орошения. А на горизонте ваще мегаполис какой-то, стекло-бетон-ландшафтный дизайн. Подкатывает чуквак на квадроцикле.
- Новенький, давай подкину.
- А-а-а... это... вот это ад?
- Он самый. Ты не видел, чего тут 60 лет назад было!

 

  Критик:

Антифорум 7

Полуфабрикаты уже чисто рашная фича? В Израиле пачки пельменей, вареников, блинчиков и т. п. не популярны?

Да куда уж там... полуфабрикаты в забугорных любых супермаркетах наше всё. Только видами разняться. В Израиле в силу климата попробуй донести до дома что нибудь замороженное ... поэтому там больше полуфабрикаты сублимированные. Просто добавь воды и будет еда.

  свобода:

Антифорум 7

Ты не видел, чего тут 60 лет назад было!

Турки в 19-20 веке все леса в Израиле уничтожили. Осталось всего несколько десятков гектар. С сороковых годов прошлого века началось восстановление. Засаживалось все, где только можно и тем, что когда то там росло. Север Израиля теперь с лесом. Настоящим, с кабанами, лисами, какими то зайцами или типо того. Теперь снова восстанавливают сгоревшие вокруг Хайфы.