Красота

Полуэкт, инстинкты человека - это фантазии в духе толкования сновидений. Можно взять двухнедельного котёнка, едва глазки открылись, выкормить, и он будет настоящим котом, со всеми повадками, поведением, интересами и почти всеми кошачьими знаниями. Это записано в инстинктах.
Но если взять трёхмесячного младенца и от воспитания изолировать, он таким и останется. Инстинктов это существо не имеет, выключен сам механизм. В каком бы возрасте ты ни изолировал малыша от информации и дрессировки, он таким и будет, застынет в этой точке, нифига не запрограммировано, даже еда.
По-моему, если хочешь правдоподобия своей системы (что совершенно не обязательно на этом форуме, как я понял, и даже не желательно, как предполагаю), от инстинктов лучше отказаться.

  полуэкт:

Антифорум 7

Гы, а ты пробовал не впихивать в него корм?

Конечно. Пока ребёнка не приучишь есть, он про это без понятия. Во всяком случае, мой не ведал)

  полуэкт:

Антифорум 7

инстинктивно тащит в рот всё, что в руку попало

Согласен, про еду не так однозначно. Ты сам себе ответил, я тока выделил. Он тянет в рот всё, это никак не еда, а зубы формируются и свербят.

  полуэкт:

Антифорум 7

дорогу к нужным органам находят все. В детстве без всякой науки люди теребят свои гениталии, потому что приятно

Ну да. Случайное прикосновение, оказалось приятно, естесственно повторяет. Причём тут инстинкты.

  полуэкт:

Антифорум 7

Это как заменить фундамент дома на штукатурку и краску.

Нет. Путать человека и животное ошибка. Если не нравится слово "опыт", можно что-то компьютерное использовать: загруженная программа, память, винчестер, флеш)

 

  west:

Антифорум 7

Можно взять двухнедельного котёнка, едва глазки открылись, выкормить, и он будет настоящим котом, со всеми повадками, поведением, интересами и почти всеми кошачьими знаниями.

щаааааз. Это он у тебя дома будет со своими кошачьими повадками. Практически ни один из домашних котов, оказавшихся на улице и не пригретый другими хозяевами, не выживает.
Собака еще может, если попадет в стаю, а если попадет до двухлетнего возраста, так еще может и обучиться нибудь чему и выбиться в альфа или бета особи. Если позже, то будет только на подтанцовке, даже если физически нибудь какой доберман, а в альфе ходит бульдожка французский. Это я тебе как еще тот кинолог говорю.
так что воспитание и опыт важны не только человеку, но и другим животным.

 

Читал раз 50, что как раз наоборот. Кошки запросто дичают и живут дальше, а собаки не могут - не способны добывать еду. Тебя явно путают города. Разумеется инстинктов выживания в городе у зверей нет, потому что в природе нет городов. Наверное свора собак выживает лучше из-за повышенной, соразмерно числу особей, бдительности. Зимой могут спать кучей, как-то согреваясь. Добывать еду, конечно, тоже не умеют, питаются готовой на помойках. Не будет дармовой еды - не будет собак. А кошки поймают себе мышей, птичек, даже рыб, если живность эта не уничтожена цивилизацией. А когда уничтожена, из-под земли достают)) У меня кот частенько добывает трофеи, то мышку, то птичку и домой тащит. Ну сожрал бы где поймал, нет надо в семью принести)) Я его не учил ловить мышей, он сам это прекрасно знает от рождения. Где их находит, я без понятия, кругом асфальт и бетон, мышей последних перетравили лет 10 назад.

  ПШЕНИЦЫНА:

Антифорум 7

не только человеку, но и другим животным

Человек животное именно физиологически, а инстинктов у него нет или почти нет.

 

  полуэкт:

Антифорум 7

Красота женщины базируется на здоровье

Мнение понятно, спасибо. Я другое не понимаю, откуда оно взялось... Красивая женщина может быть очень больна.

  полуэкт:

Антифорум 7

человек интересуется лицом

Согласен, обычно первый взгляд на лицо, а дамы именно его красят.

Имею какие-то невнятные сомнения) Что, слепому понятие красоты неизвестно? Как-то это сомнительно.

 

  west:

Антифорум 7

Но если взять трёхмесячного младенца и от воспитания изолировать, он таким и останется. Инстинктов это существо не имеет, выключен сам механизм. В каком бы возрасте ты ни изолировал малыша от информации и дрессировки, он таким и будет, застынет в этой точке, нифига не запрограммировано, даже еда.

Я думаю, тебе это такое искусственно изолированное существо будет казаться диким и остановившимся в развитии, потому что ты сравниваешь с собой, социальным. Тебе важны именно социальные признаки и навыки, а физиологических ты в упор не видишь, считаешь их за должное. Они и есть должное, данное с рождения. Если тебе уж совсем не нравится слово инстинкт, пусть это будет врожденное поведение. Фиксировать глаза на цветовых пятнах, прямых линиях и узнавать лицо никто не учит. Для понимания природы красоты важно то, что без нейрофизиологических основ, запрограммированных в генах и реализующихся в виде структур мозга, которые имеют соответствующие функциональные возможности, была бы совсем другая красота. Может быть окровавленный кусок мяса казался бы нам красивее яблока.

  Критик:

Антифорум 7

Я другое не понимаю, откуда оно взялось... Красивая женщина может быть очень больна.

Болезнь может не проявляться внешне. Если проявляться, то выглядеть не отталкивающе, а вызывать жалость и желание позаботиться. Инстинкт заботы о потомстве и помощи члену стаи делает больную привлекательной. Привлекательность повлияет на эстетическое восприятие. Но! Если проявления болезни отталкивающие, выглядят опасными, типа псориаза, гнойных язв, опухолей, либо явные уродства, типа горба, супер ожирения, ДЦП и т.п., то эстетическое восприятие будет под влиянием отвращения. Тут уж личный опыт может войти в конфликт с природным страхом, а кто из них победит, зависит от степени проявления пугающей болезни и личного опыта. Если ребенка воспитывать при лепрозории и ему в качестве образцов красивости показывать прокаженных, то можно победить природный страх.

 

  Критик:

Антифорум 7

Что, слепому понятие красоты неизвестно? Как-то это сомнительно.

Смотря какова причина слепоты. Если зрительный анализатор (структура мозга) не повреждена, то слепой может представлять себе зрительные образы на основе информации, полученной в виде звуков, тактильных ощущений, вкуса и т.д. Тогда эстетические удовольствия в урезанном виде ему доступны.
Можно толковать красоту как в узком смысле, только как свойство доставлять эстетическое удовольствие при наблюдении, так и в более широком смысле, включая эстетическое удовольствие от звуков. Слуховой анализатор - второй по значимости после зрительного. Они между собой тесно связаны, звуки могут порождать визуальные образы, и наоборот. Так же, как и со визуальной красотой, в основе звуковой найдутся какие-то инстинкты. Как минимум, должен влиять врожденный страх перед громким и резким шумом. Ритмические звуки, напротив, привлекательны. Возможно, вследствие поискового инстинкта. Остальное - результат воспитания вкуса.
Если рассматривать красоту еще более широко, типа красота вкусов, запахов и бохзнает еще чего, то имеем большой риск окончательно съехать с эстетики на физиологическую привлекательность. Не зря же говорят о вкусе и запахе "приятный", а не "красивый". Да и на ощупь - "приятный".

 

  west:

Антифорум 7

Кошки запросто дичают и живут дальше, а собаки не могут - не способны добывать еду.

Чем более стайное животное, тем больше в его высшей нервной деятельности результатов обучения в стае. Но даже у самого стайного, такого как антилопа, кролик или примат есть врожденное поведение. Как минимум, это поведение должно обеспечивать особи приспособление к стае, нахождение себе подобных в окружающем пространстве. Если предыдущие примеры врожденного (инстинктивного) поведения не показались тебе убедительными, то вот еще пример: младенец кричит, хотя его никто этому не учит. Зачем?

 

  полуэкт:

Антифорум 7

Тебе важны именно социальные признаки и навыки, а физиологических ты в упор не видишь

Как их не заметить, это ж не инстинкты.

  полуэкт:

Антифорум 7

Фиксировать глаза на цветовых пятнах, прямых линиях

Это не инстинктивно, а рефлекторно, т. е. не инстинкты, а рефлексы. С такой же произвольностью можно считать инстинктом работу желудка по производству дерьма.
Наши понятия - обретённые после рождения, воспитанные и дрессированные свойства. Ещё меньше подходят инстинкты для толкования субъективных оценок. Мне так хочется сказать, мол, чего-то нам кажется красивым по воспитанию, привычкам и желанию, которое следует из первых двух, но это неверно или недостаточно. Может заменить "желание" "фантазией"?
Для меня тема - не поиски безусловного эталона и его обоснование, а попытка разобраться, почему у людей - даже одного круга - понятия красоты бывают разные. Бюст Венеры Милосской мне видится фальшивым, некрасивым и неполноценным, а профиль мужеподобным. Подозреваю, что в силу склонности творческих натур к гомосексуализму и его поголовной распространённости в античные времена, автор статуи придал этому лицу сходство со своим юным любовником.

  полуэкт:

Антифорум 7

Для понимания природы красоты важно то, что без нейрофизиологических основ, запрограммированных в генах и реализующихся в виде структур мозга, которые имеют соответствующие функциональные возможности, была бы совсем другая красота.

Биожелезо не личность, а её носитель. Железо влияет на возможности и производительность, но, если делать аналогию с компом, вычисляет красоту не железо, а программы. Грузят семья, школа и другие садисты)
Уникальность и фантазии личности (например, её понятие красоты) связаны с багами и глюками этих программ?
Это я пытаюсь развить свою теорию красоты параллельно твоей

  полуэкт:

Антифорум 7

Если предыдущие примеры врожденного (инстинктивного) поведения не показались тебе убедительными, то вот еще пример: младенец кричит, хотя его никто этому не учит. Зачем?

Уже ответил. Рефлексы по их академическому определению физиология, инстинкты - психология. По твоей логике он не должен орать ни в коем случае, имея инстинкт самосохранения. Но имея рефлекс голода, требует пожрать. Это например.

 

  west:

Антифорум 7

Это не инстинктивно, а рефлекторно, т. е. не инстинкты, а рефлексы. С такой же произвольностью можно считать инстинктом работу желудка по производству дерьма.

Однозначно отделить рефлексы и инстинкты друг от друга не получится, ибо первое является частью второго, и между ними есть все переходные степени усложнения. Более того, проявления врожденной способности увеличиваются с возрастом и то, что во младенчестве выглядит рефлексом, у взрослого проявляется вполне себе как инстинктивное поведение. И главное: у человека столь сложное поведение, что инстинктивные элементы в нем являются лишь фундаментом, на котором нарощено множество в разной степени осознаваемых паттернов поведения, приобретенных с опытом. Это как вода в каше - попробуй раздели.
Принципиальным вопросом является наличие врожденных способностей, которые влияют на развитие всей психики, в т.ч. на становление представлений о прекрасном.

  west:

Антифорум 7

если делать аналогию с компом, вычисляет красоту не железо, а программы. Грузят семья, школа и другие садисты)

А вот если делать аналогию с компом, то врожденные способности - это даже не БИОС, который еще как-то можно перепрошить, а вообще микросхемы, которые заложены производителем и не подлежат перепрограммированию. Но если в твоем железе нет вообще соответствующих микросхем, то и функции нет. Скажем, комп рассчитан на вычисление двоичным кодом. Это сказывается на всей его работе. Будет иной способ исчисления - вся работа будет несколько иначе выглядеть. С видеокартой и без работа разная, с постоянным доступом в интернет или вообще без сетевой карты - работа разная. Я не технарь, в терминах не могу быть точным, но современные процессоры имеют всякие дополнительные встроенные полезности, которых раньше не было. Это оно.

  west:

Антифорум 7

Уникальность и фантазии личности (например, её понятие красоты) связаны с багами и глюками этих программ?

И с багами тоже, но сначала с тем, что авторы и версии программ все разные. В мире людей каждая программа уникальна, ее невозможно скопировать точно.

  west:

Антифорум 7

Уже ответил. Рефлексы по их академическому определению физиология, инстинкты - психология. По твоей логике он не должен орать ни в коем случае, имея инстинкт самосохранения. Но имея рефлекс голода, требует пожрать. Это например.

Инстинкт не впихнуть исключительно в рамки психологии, да это и не требуется. По моей логике он орет потому, что не орущих детенышей древние мамки в период действия отбора реже кормили и брали на руки, а чаще оставляли без присмотра, в результате чего те отставали в развитии и попадали на обед хищникам. Отбор отобрал орущих, которые лучше приспособились к условиям выживания в стае. Если бы древние люди жили как зайцы - одиночками, даже не семьями, то детеныш должен был бы молчать и прятаться. А в стае нужно обратить на себя внимание, чтоб тебя не забыли. Прятаться - полная бесполезность, ибо вокруг целая стая, которую хищнику не то, что трудно найти, а наоборот, желательно избегать. Обрати внимание - у человека нет вообще ничего для маскировки: ни пятен, ни полос, ни мимикрии. Он не прятался, а ловил и догонял. Иногда еще убегал и отбивался. Тактика выживания человека - не скрытность, а развитие коммуникаций в стае. Отсюда и ор.

 

В продолжение обсуждения вопроса здоровья, как инстинктивно (если угодно - рефлекторно, хотя это не верно и звучит коряво) воспринимаемого атрибута красоты человека.
Можно выделить несколько важных признаков здоровья, которые вот прям красота, как есть. Осанка, чистая гладкая кожа здорового телесного цвета, густые без проплешин волосы, нормально развитая скелетная мускулатура, в нужных местах размещенная в умеренном количестве подкожная жировая клетчатка, ровные белые зубы. Это все пока о здоровье. А вот длинные ноги, блондинки и брюнетки, загорелые или бледные, длинные ресницы, тонкие носы, большие сиськи и т.д. - это уже не о здоровье, а о чем-то другом, о разном: о половозрелости, о социальном статусе, о моде...

Ну чего, с фундаментом в виде врожденных способностей разобрались, надо переходить к формированию собственно представлений о красоте.
Есть индивидуальное представление и коллективное, как они соотносятся, думаю, понятно. Как пересекающиеся понятия.
Как они меж собой взаимодействуют, наверное, тоже понятно. Влияют взаимно, но с разной силой. Коллективное на индивидуальное влияет сильнее, чем наоборот.
И вот что можно пообсуждать, так это способы формирования коллективного представления о красоте и способы его влияния на личность.
Навскидку: семейное воспитание, искусство, мода...
Скажем, мода на женскую фигуру неоднократно менялась по ходу истории. Думаю, всем это известно.

 

  полуэкт:

Антифорум 7

Ну чего, с фундаментом в виде врожденных способностей разобрались, надо переходить к формированию собственно представлений о красоте.

Раз надо, конечно переходи.
Мы пока слушаем, внимательно и с большим удовольствием. Понемногу все приезжают из новогодних далей и климаются) В ближайшее 2-3 дня оклимаются до форумного состояния
А мне то и дело мерещится, что мужчины и женщины видят красоту по-разному. Дама видит красивой любимую собачку с тушкой бегемота на курьих ножках и мордой Тайсона после асфальтовой болезни. И это не привычка, она хочет именно такую породу, "потому что красотулечка". Это меня в тупик загоняет))

 

  Хоха:

Антифорум 7

А мне то и дело мерещится, что мужчины и женщины видят красоту по-разному. Дама видит красивой любимую собачку с тушкой бегемота на курьих ножках и мордой Тайсона после асфальтовой болезни. И это не привычка, она хочет именно такую породу, "потому что красотулечка". Это меня в тупик загоняет))

В этом сразу много разного.
Мужчины и женщины видят по-разному - отчасти по-разному, но в основном - одинаково. Разное у них то, что касается сексуальной привлекательности, влияющей на восприятие красоты, а также разное то, что касается эстетики предметов, традиционно ассоциирующихся с половой принадлежностью (из чего же, из чего же, из чего же сделаны наши мальчишки...). Собака тут вряд ли хороши пример, т.к. эту тушку могут считать красивой оба пола с одинаковым успехом. Но надо еще учесть, что уродливая собака называется "красотулечкой" не потому, что она действительно доставляет эстетическое удовольствие, а потому что ее любят, о ней хочется заботиться. Люди, говоря "красиво", частенько используют переносный смысл слова. Хотя если собака причудливой породы в целом здорова и ухожена, то в своей системе координат, в своей породе и среди ценителей она безусловно красива. Она симметрична, у нее своя гармония телосложения, шелковистая шерсть приятной масти, блестящие глаза, умильная морда, и т.д. и т.п. У человека может быть положительный предшествующий опыт, связанный именно с такой породой, что делает именно эту породу более привлекательной. А уже привлекательность добавляет эстетичности при восприятии.

 

Возможно здоровье и влияет на ощущение красоты, но как её толкование буксует.
Мы изучаем действие визуальной инфы, желаем сути, по идее одинаковой, если красота ваще бывает. Т. е. фактор не имеет отношения к первичному понятию. Какое здоровье у красивого пейзажа? Это погода шоле хорошая и далеко видать? У природы нет плохой погоды) Красивый пейзаж бывает ночью, днём, вечером, утром, когда ясно, пасмурно, в дымке, тумане, штиле и на ветру. Не признаю связи у красоты и молодости, даже наоборот, мне девушки противны эстетически. Женская красота начинается после 30, зенит 40, имхо. Не знаю, почему это моё ощущение хуже других. Тут неважно, откуда взялось, и дело не во мне. Молодость природы (весна) не лучше старости (осень) и даже смерти (зима). В цепочке её реинкарнаций всё обалденно, хотя кто-то любит зиму, кто-то лето, а я заинтригован твоей попыткой рационального толкования иррациональных сущностей Давай канонизируем на сейчас твою логику и методику, начнём шуткой.
Кайфы мера всех вещей, основа духосферы и могут быть эквивалентами денег в зоне нематериальных понятий. Обмен кайфами похож на натуральное хозяйство, garden of eden. В силу дискретности мироздания, давай подозревать элементарную частицу кайфа и называть её кайфон (по аналогии с фотоном)) Это уже вторая элементарная частица, найденная с твоей помощью! Из чего делать кайфотрон и что выбрать источником? Для радиации кайфа Хоха юзал оргазмы и получил фотографию потока кайфонов:



Так вот! Красота - это деление красотона с образованием кайфона (вызывающего наслаждение) и ещё одной частицы, о кот. мы пока не знаем)
Хотя договорились обсуждать визуальную красоту, а не красивую музыку, стихи и т. п. Ключевое слово "визуальная".
Что мы, собственно, видим?
1. Цвета и сочетания цветов.
2. Трёхмерные формы и двухмерные линии, ими образуемые или суверенные.
3. Фактуру предметов.
Всё, больше ничего? Именно эти три компонента составляют визуальную статическую красоту, потому что других нет. Давай затестим сочетания цветов:



Надеюсь, ты не будешь возражать, что понятия "красивое сочетание цветов" и "некрасивое" знакомы каждому. Давай избегать бессмысленной категоричности и не спрашивать, какое сочетание видится красивым. Быть может, ничего из этих, поэтому вопрос иной: какое сочетание видится красивее других? На всякий случай, моё мнение под спойлером:
показать/скрыть

для меня первое, остальные фу

И так понятно, что ответы будут разные. Даже самый элементарный тест не имеет однозначности, как нам говорить о более сложных объектах? Дама - насыщенная композиция всех компонентов) Т. е. общего понятия красоты нет и быть не может - до того момента, пока имеются в виду люди. Едва переходим на стадо, человек исчезает, и уже работает всё, о чём ты намерен высказаться дальше:

  полуэкт:

Антифорум 7

способы формирования коллективного представления о красоте и способы его влияния на личность

И ещё. Другие твою уверенность в экшене инстинктов не разделяют, хотя, конечно, ценят обдуманное мнение. Согласен с westом, инстинктов у человека нету, даже элементарных. Убойный шок дамочки, когда стала надуваться, а что такое беременность не знает и как дальше быть не ведает) Инстинкт - программа поведения особи, психология, рефлекс - реакции её органов, физиология. По-моему это не связано с ощущением красоты нашего условника, т. е. хорошего человека)

 

  Oblomoff:

Антифорум 7

Какое здоровье у красивого пейзажа?

Такое же, как и молодость
Ты же просил про женщин, так я и говорил про женщин (не забывая указывать, что именно их касается)

  полуэкт:

Антифорум 7

Красота женщины базируется на здоровье и молодости

  Oblomoff:

Антифорум 7

Не признаю связи у красоты и молодости, даже наоборот, мне девушки противны эстетически. Женская красота начинается после 30, зенит 40, имхо. Не знаю, почему это моё ощущение хуже других. Тут неважно, откуда взялось, и дело не во мне.

О соотношении понятий я упоминал выше.

  полуэкт:

Антифорум 7

Есть индивидуальное представление и коллективное, как они соотносятся, думаю, понятно. Как пересекающиеся понятия.

Из твоего высказывания видно, что ты и сам понимаешь, что твое личное мнение пересекается с общественным лишь частью. Я понимаю, что в рамках данного форума предпочтение отдается личным мировоззрениям, а не объективной (насколько возможно к ней приблизиться) реальности, но моей целью в этой теме является последнее. В противном случае мы скатимся к вкусовщине, что скучно и серьезного обсуждения не стоит.
Абсолютное большинство женщин хотят выглядеть моложе, что не случайно, а соответствует мужскому интересу. На стремлении к молодости построена огромная индустрия косметических средств, пластическая хирургия и пр. и пр.
Кстати, чтоб два раза не вставать, из отрицания красоты молодости следует отрицание красоты детей. Дети - мерзкие твари! Либо придется создавать надуманное новое понятие о детской красоте, которое как-то иначе формируется, нежели общечеловеческая красота. Что есть очевидная несуразица.

  Oblomoff:

Антифорум 7

общего понятия красоты нет и быть не может - до того момента, пока имеются в виду люди. Едва переходим на стадо, человек исчезает, и уже работает всё, о чём ты намерен высказаться дальше

Систематизировать можно любые понятия, кроме отсутствующих.
Давай я приведу пример из схожей системы понятий. Устная речь каждого неповторима, что позволяет создавать устройства авторизации по голосу. Тем не менее люди, говорящие на одном или близких языках, понимают друг друга, значит что-то общее в устной речи каждого все же имеется.
Впрочем, возможно имеет смысл более подробно обсудить в том числе формирование индивидуального представления о красоте. Слегка этого вопроса уже касались.

  Oblomoff:

Антифорум 7

инстинктов у человека нету, даже элементарных

Хочется избежать в теме о красоте излишнего углубления в физиологию, ибо это уже будет совсем иная тема.

  полуэкт:

Антифорум 7

Принципиальным вопросом является наличие врожденных способностей, которые влияют на развитие всей психики, в т.ч. на становление представлений о прекрасном.

Еще раз: кому не нравится слово инстинкт - меняйте его на врожденную способность.

  полуэкт:

Антифорум 7

Инстинктивно человек интересуется лицом, мозг умеет распознавать его с рождения. Наверное, инстинктивно распознаются эмоции на лице, хотя бы основные. Это нужно для социализации, выживанию ребенка в родительской стае.
Инстинкты обусловливают повышенный интерес к ярким цветовым пятнам, к прямым линиям и углам, к окружностям и кругам, к движению. Это нужно для распознавания пищи, полезностей и опасностей.
С некоторого возраста появляется инстинктивный интерес к противоположному полу.

 

  полуэкт:

Антифорум 7

Ты же просил про женщин, так я и говорил про женщин (не забывая указывать, что именно их касается)

И правда, извини.

  полуэкт:

Антифорум 7

твое личное мнение пересекается с общественным лишь частью

Это плохо? Каков демократ)) Истина определяется голосованием? За что голосуют, то и правда, кого больше, те и правы? Тогда лучшие фильмы - кухонные сериалы, а лучшая музыка - ... ) Большинство выбирает их.
Скорее наоборот, его "мнение" указывает на ложь и развод.

  полуэкт:

Антифорум 7

предпочтение отдается личным мировоззрениям, а не объективной (насколько возможно к ней приблизиться) реальности, но моей целью в этой теме является последнее

Для твоей "объективной реальности" нужно фантастическое допущение, что у нас врождённый "неинстинкт" красоты, хотя доказательств этого влияния не имеешь. Угу, хорошо твоим интересным гипотезам, никто не возражает и спасибо, тока сугубо нелогично требовать от других воздержания) Тебе можно, а мне нет? Более того, попытку строгой объективности ты игнорировал. Общих понятий красоты нету в принципе, пока речь о людях. Даже самые элементарные тесты, где однозначность нужна системе полуэкта, однозначности не дают. Возможно понятий красоты у младенца нету (интересно, бывает ли у животных, а если да, с кого начинается, мухи или слона)), они формируются с нуля, по мере возникновения интеллекта, а результаты зависят от обстоятельств и случая.
Реакцию дитяти на цветовые пятна, о которой пишешь, трудно увязать с понятием красоты. Зрение реагирует на свет, яркие пятна видны лучше неярких. Если ребёнок выделяет в поле зрения углы, круги и движения, это не значит, что он считает их красивыми. Может считает полезными или ничего не считает, откуда нам это знать? Чем ему, собственно, считать аж до абстракций, ума-то пока минимум. Да ты и сам объясняешь поведение младенца практичностью, а не эстетикой. Разумеется я согласен, что какие-то врождённые функции организма служат для каких-то примитивных оценок примитивной информации. Но могут ли они стать предпосылками для сложных оценок в будущем? По-твоему да, по-моему нет, из-за вытеснения и замены таких начальных реакций гигантским объёмом дальнейшего "программирования" личности.

  полуэкт:

Антифорум 7

Абсолютное большинство женщин хотят выглядеть моложе...

Где-то свобода говорила, можно я своими словами повторю. Стремятся не к молодости, а зрелости. Бальзаковская дама не хочет выглядеть как девушка, на 16 лет, а хочет остановиться где-то... в Балагоях)

  полуэкт:

Антифорум 7

...что не случайно, а соответствует мужскому интересу.

Моему не соответствует. Теперь объясни, почему ты больше мужчина, чем я, который давно оставил общественность и т. п. стадности в покое. Человек важнее, интересна личность. Полуэктовы мнения, ощущения, предположения, предпочтения, фантазии. Ты куда больше меня убедишь в изяществе твоей правоты (она всегда относительна и у каждого своя) аргументом "я так думаю" или "мне нравится так думать", чем ссылкой на "общественность", типа "глас народа - глас божий") У Флобера милая ирония на этот счёт, он добавлял подпись "народная пословица") Пока не сослался на общественность, мы по дефолту считали твои рассуждения предпочтением.
Надеюсь излишне извиняться, мол никого, никого и ни к чему не обязывает. Пиши как нужно или хочешь, читаю с благодарностью.

  полуэкт:

Антифорум 7

Кстати, чтоб два раза не вставать, из отрицания красоты молодости следует отрицание красоты детей. Дети - мерзкие твари! Либо придется создавать надуманное новое понятие о детской красоте, которое как-то иначе формируется, нежели общечеловеческая красота. Что есть очевидная несуразица.

Не ты ли недавно имел в виду, что у женщин своя красота, а не "общечеловеческая", толкуя эти женские прелести как целесообразные качества самки для продолжения рода. У мужчины самкиных качеств нету, выходит и красота у людей разная
Кстати, от двоичной логики:

  полуэкт:

Антифорум 7

Кстати, чтоб два раза не вставать, из отрицания красоты молодости следует отрицание красоты детей. Дети - мерзкие твари!

пытаюсь как могу избавиться сам. Или красавец, или урод? Но может быть ни тем, ни другим, и даже, скорее всего, не является. Где-то Ильинская показывала график типичного распределения многовариантной логики.

А дальше, скорее всего, мнения совпадут. На счёт влияния на красоту публичных метамарфоз и всякого ещё.

 

  Oblomoff:

Антифорум 7

Это плохо?

Нет. Я пытаюсь разобраться как есть, а хорошо это или плохо - из другой темы.

  Oblomoff:

Антифорум 7

Истина определяется голосованием?

Под истиной мы понимаем неоспоримую объективную реальность? А под красотой все еще свойство объекта оказывать эстетическое воздействие на субъекта? Тогда истина не имеет никакого отношения к красоте, поскольку красота не существует независимо от субъекта. Она в глазах смотрящего, в ушах слышащего. Поскольку представление о прекрасном существует только виртуально, в представлениях людей, то мы (повторяюсь) можем говорить только об индивидуальном и коллективном представлении. Как еще можно определить коллективное представление, кроме "голосования"? Отрицать существование коллективного представления о красоте тоже непродуктивно

  Oblomoff:

Антифорум 7

Тогда лучшие фильмы - кухонные сериалы

Их не за красоту выбирают.

  Oblomoff:

Антифорум 7

Большинство выбирает их... Скорее наоборот, его "мнение" указывает на ложь и развод.

Большинство считает цветы красивыми, а разлагающиеся трупы безобразными. В чем развод?
Если мы говорим о красоте человека, то все конкурсы красоты проводятся голосованием. Это не противоречит тому, что для г-на Н. самой красивой является г-жа Н.
Если мы говорим о красоте (не путать с прочими потребительскими свойствами) массовых вещей, то дизайнер, будучи озабочен сбытом и ценой, старается угодить именно коллективному представлению о прекрасном.
Если мы говорим о красоте индивидуальных вещей и произведений искусства, то они могут быть и не рассчитаны на массового ценителя, а напротив, на узкий специфический круг. Но тут опять нужно быть осторожным, чтобы не смешать в кучу с красотой еще всякие прочие психологические воздействия и культурно-историческую ценность. Некоторые картины великих художников ценят вовсе не за красоту, хотя какое-то воздействие на коллективное понятие о прекрасном оказывают и они.

 

  Oblomoff:

Антифорум 7

нелогично требовать от других воздержания) Тебе можно, а мне нет? Более того, попытку строгой объективности ты игнорировал.

У-у-у-, где я чего требовал, где игнорировал.... Бухтел себе спокойненько, никого не обижал.

  Oblomoff:

Антифорум 7

Теперь объясни, почему ты больше мужчина, чем я,

Докатился... меряться...
Как я понял, ты отрицаешь существование коллективного представление о красоте. Ну так и ладно, переубеждать не стану

 

  полуэкт:

Антифорум 7

Под истиной мы понимаем неоспоримую объективную реальность?

Ты понимаешь, а я соглашаюсь из вежливости Хотя вот как написано - да, и не бывает первого, т. к. нету второго. Обычно рассуждения сводятся к манипуляции знаками, тогда 2x2=4 не объективная реальность, а выбор "алфавита". В двоичной системе дважды два это 100, в троичной 11, в четверичной 10, в интернете написано) Если не желаешь знаковых спекуляций, кот. в основе логик, можно перейти к сущностям. Один человек на Терре запостил:

  Было сказано:

Антифорум 7

В: Вы знаете, что сумма углов треугольника 190 градусов.
У: Простите, но, мне кажется, вы ошибаетесь - на самом деле 180.
В: Докажите.
У: Вот... (доказывает теорему из школьного учебника, показывает) Сумма углов треугольника - 180 градусов. Это доказанный факт.
В: Ну, сумма углов вашего треугольника, может, и 180 градусов.
У: Сумма углов любого треугольника 180 градусов.
В: Вы оскорбляете чувства верующих в 190-то градусные треугольники!
У: Я никого не оскорбляю, вы несете чушь.

В: правее) В геометрии Лобачевского сумма углов меньше 180, в геометрии Римана больше, и это не знаковые спекуляции, как 2x2, а именно так и есть. Полуэкт, объективной реальности не существует, мнение зависит от наблюдателя и его условий. Для одного что-то движется, второму неподвижно, оба правы и нет. Это противоречит нашему "реалу", поэтому смириться нелегко.
Но мы-то здесь как боги, хотим объективности - кто помешает? Хотим её - значит она есть И задача нашей теории - объяснить факты. Одну ошибку пояснить другой
Единственный факт о красоте - это понятие не совпадает у разных людей, аж до взаимного исключения, и гипотеза врождённого ощущения ему противоречит. Либо врождённых понятий нет, либо значения не имеют, либо оно минимальное, либо не универсальное. А то бы всем казалось красивым одно и то же.

  полуэкт:

Антифорум 7

истина не имеет никакого отношения к красоте, поскольку красота не существует независимо от субъекта. Она в глазах смотрящего, в ушах слышащего. Поскольку представление о прекрасном существует только виртуально, в представлениях людей, то мы (повторяюсь) можем говорить только об индивидуальном и коллективном представлении.

ппкс

  полуэкт:

Антифорум 7

Как еще можно определить коллективное представление, кроме "голосования"?

Голосование даёт результат, а не толкует причину. Стадные понятия вытесняют личные, кто виноват и что делать?) И надо ли...

  полуэкт:

Антифорум 7

Их не за красоту выбирают.

За неё, мыльную, тоже) "Красивые наряды", "красивые мужчины", "красивые дома", "красивая жизнь".

  полуэкт:

Антифорум 7

Если мы говорим о красоте человека, то все конкурсы красоты проводятся голосованием

...гомосексуалистов, т. е. по меркам их бизнеса, и побеждают бабы от кутюр. Полноценных ваще не допускают. Даже не знаю, какие женщины уродливей этих вешалок.

  полуэкт:

Антифорум 7

Большинство считает цветы красивыми, а разлагающиеся трупы безобразными. В чем развод?

Это в духе "большинство считает кипяток горячим"? Нет) В СССР большинство считало капитализм бедой, а социализм счастьем. В чём развод? Т. е. примеров лохотрона много, и на счёт красоты.

  полуэкт:

Антифорум 7

тут опять нужно быть осторожным, чтобы не смешать в кучу с красотой еще всякие прочие психологические воздействия

По-моему у красоты 2 истока: личные фантазии по случаю и публичная дрессировка. И то, и другое психология...

  полуэкт:

Антифорум 7

Докатился... меряться...

Сорри.
Большинство считает красивым себя? Смотрит в зеркало и восхищается?

  полуэкт:

Антифорум 7

Как я понял, ты отрицаешь существование коллективного представление о красоте.

Нет, имхо коллективное поддаётся анализу, и мы поладим точно.

 

  Oblomoff:

Антифорум 7

Обычно рассуждения сводятся к манипуляции знаками, тогда 2x2=4 не объективная реальность, а выбор "алфавита".

Если не договориться об алфавите, то общение бессмысленно. Если собеседники вкладывают разный смысл в слова, то между ними не диалог, а два монолога

  Oblomoff:

Антифорум 7

Полуэкт, объективной реальности не существует, мнение зависит от наблюдателя и его условий

Не вопрос, нет так нет. Тогда о какой истине ты спрашивал? Ну да ладно, не принципиально, если мы сможем найти общий язык (понятийный аппарат).
Поясни, пожалуйста, их двух следующих твоих суждений я так и не могу понять, существует все же коллективное представление, оно же общественное мнение, или нет. И если существует, то как оно соотносится с личным мнением субъекта.

  Oblomoff:

Антифорум 7

имхо коллективное поддаётся анализу

  Oblomoff:

Антифорум 7

Общих понятий красоты нету в принципе, пока речь о людях. Даже самые элементарные тесты, где однозначность нужна системе полуэкта, однозначности не дают

 

По-моему общественное даже не существует, а царит, навязанное.
Можно уточнить, как его навязали, чтобы, во-первых, защищаться), а во-вторых понять, что в нас наше и где чужое, а то и чуждое. Без него приятнее жить?
"Общих понятий красоты нету в принципе, пока речь о людях" - т. е. не обществе, где всё целесообразное и выгодное регламентируется. В коллективе не так много эстетических свобод)