Поиски высшего разума.

  Ильинская:

Антифорум 7

Неадекватны размеру инфы, кот. нужно обрабатывать, а мысли верхушка айсберга и результат гигантской возни. Т. е. на порядки быстрее мысли.

какой размер инфы обрабатывает львица, охотящаяся на антилопу, и антилопа, убегающая от львицы? А там даже мыслей нет в нашем, человеческом понимании, как элементов сознания.
Какое количество инфы обрабатывает Обломоff, лежа на диване и размышляя о женских ногах? Соизмеримо ли количество инфы у Обломова с количеством инфы у львицы и антилопы?

 

  Ильинская:

Антифорум 7

Неадекватны размеру инфы, кот. нужно обрабатывать, а мысли верхушка айсберга и результат гигантской возни. Т. е. на порядки быстрее мысли. С такими скоростями передачи и обработки возможен слепоглухой бедняга, и то будет жить растением.

Нужно знать объем инфы, чтобы рассчитать требуемую скорость, чтобы говорить о ее несоответствии реальной скорости. Полагаешь, кто-то смог это сделать? Я почитал бы.

  Ильинская:

Антифорум 7

Другой феномен память. Если приписать её состоянию нейронов как триггеров, мозг будет размером с городской квартал. Это я присочинила)), не помню какой, но очень большой. Наивные понятия о мозге как телефонной станции, и что сознание само-собой возникает в реле уже и забыты.

Дык очень много тех триггеров (синапсов), триллионы. Аналоговая обработка информации требует меньших скоростей, но больших триггеров. Это и имеем, всё логично. Рассчетов в обоснование обратного мне не попадалось, я бы ознакомился с интересом. Рассуждения о невозможности мысли и сознания без добавления новых неизвестных пока сущностей тоже выглядят наивно и просятся под бритву.

 

Максимальная "тактовая частота" нейрона около 1 кгц, типичная порядка 100 Гц. Больше не позволяет скорость электрохимических реакций и другие обстоятельства. Это очень мало.
Каждый триггер сохраняет 1 байт информации, и, по самым оптимистичным версиям, память нейронной сети не может превышать 100 терабайт, а скорее всего на порядок меньше. Это, опять же, очень мало.

Вот это

  полуэкт:

Антифорум 7

Аналоговая обработка информации требует меньших скоростей, но больших триггеров.

я не поняла, что такое аналоговая обработка дискретной триггерной информации?

  полуэкт:

Антифорум 7

Рассуждения о невозможности мысли и сознания без добавления новых неизвестных пока сущностей тоже выглядят наивно и просятся под бритву.

Так не стесняйся, дорогой инквизитор!! Честное слово, я так тебе рада...
Скажи пожалуйста, ты владеешь письменным английским? Если да и компетентен для такой беседы, хочешь лично пообщаться с одним из ведущих американских нейробиологов?

  ПШЕНИЦЫНА:

Антифорум 7

какой размер инфы обрабатывает львица, охотящаяся на антилопу, и антилопа, убегающая от львицы?

Навеяло соседней темой: как футболист сборной России, убегающий от мяча )))

  ПШЕНИЦЫНА:

Антифорум 7

Соизмеримо ли количество инфы у Обломова с количеством инфы у львицы и антилопы?

Думаю визуальная инфа у львицы больше, потому что зрение острей... Визуальная самая ёмкая.

 

  Ильинская:

Антифорум 7

я не поняла, что такое аналоговая обработка дискретной триггерной информации?

Это означает, что участок сети из нескольких нейронов и нескольких десятков синапсов может кодировать, например, фонему целиком, а не в виде двоичного, десятеричного и т.д. кода. Аналоговая обработка экономит время на перекодировании с человеческого языка на программный язык и обратно. Упомянутые триггеры работают не совсем так же, как транзистор. Если транзистор должен переключаться туда-сюда с как можно большей скоростью, то синапс настраивается один раз или несколько раз за жизнь. Тактовая частота для него - не вопрос скорости передачи сигнала, а скорее - вопрос специфичности.

  Ильинская:

Антифорум 7

память нейронной сети не может превышать 100 терабайт

Я не понимаю, почему этого мало. Если 1 байт (а может и 1 бит) - 1 фонема, то 100 терабайт выглядят неплохо. Давеча, со слов американских ученых, уже 1 петабайт насчитали ))

  Ильинская:

Антифорум 7

Скажи пожалуйста, ты владеешь письменным английским?

нет

  Ильинская:

Антифорум 7

Если да и компетентен для такой беседы, хочешь лично пообщаться с одним из ведущих американских нейробиологов?

Не уверен, что я со своей компетентностью буду интересен в индивидуальном порядке, а не на лекции среди прочих, но конечно, хочу. Но как, не зная языка? Тем более, словарь-то нужен не общий, а специальный, тут и гугл не поможет. А с русскими никак не можно устроить? Тут бы я разошелся )))

 

а ведущего американского экономиста у тебя в заначке нет?

 

  полуэкт:

Антифорум 7

Это означает, что участок сети из нескольких нейронов и нескольких десятков синапсов может кодировать, например, фонему целиком, а не в виде двоичного, десятеричного и т.д. кода. Аналоговая обработка экономит время на перекодировании с человеческого языка на программный язык и обратно.

А, тогда понятно, что имеется в виду, спасибо. Предлагаю консенсус: неважно как называть, лишь бы работало!

  полуэкт:

Антифорум 7

Упомянутые триггеры работают не совсем так же, как транзистор. Если транзистор должен переключаться туда-сюда с как можно большей скоростью, то синапс настраивается один раз или несколько раз за жизнь. Тактовая частота для него - не вопрос скорости передачи сигнала, а скорее - вопрос специфичности.

Наверное ты забыл, что такое тактовая частота. Это не только переключение состояний, а сама частота работы, движущая сила. В компах задаётся генератором. Т. е. с данной частотой нейрон может выдавать импульсы и принимать участие в работе мозга. В промежутках между импульсами нейрон не работает, у него отходняк), поэтому частота важный фактор.

  полуэкт:

Антифорум 7

А с русскими никак не можно устроить?

  ПШЕНИЦЫНА:

Антифорум 7

а ведущего американского экономиста у тебя в заначке нет?

Вообще задуман раздел Интервью и даже виден) Хочется приглашать интересных гостей... Мне казалось, что это преждевременно, потому что народу мало и мало будет вопросов... Но дорогие, если вы уверены, давайте кого-то позовём на пробу...

 

  Ильинская:

Антифорум 7

Предлагаю консенсус: неважно как называть, лишь бы работало!

Принимается

  Ильинская:

Антифорум 7

Но дорогие, если вы уверены, давайте кого-то позовём на пробу...

Ну это интервью ведь не в режиме реального времени? Интервьюируемый дает согласие, оговаривается время на подготовку вопросов. Мы усиленно готовимся, кидаем вопросы в тему. Герой в удобное для него время заходит, отвечает на то, что ему кажется интересным. Если на его ответы мы еще чего-то наспрашиваем, а он сможет еще раз нас почтить своим вниманием - будет вообще замечательно.
Как-то так?
Если в таком формате, то с уверенность никаких проблем. Лишь бы у героев время и желание нашлось, а то ведь время - деньги.

 

А я против... Форумчан мало, из них половина заходит редко, а Пшеницына задавать вопросы не склонная. Она склонна отвечать Т. е. задавать готов один человек... Может лучше юзеров собирать? Но администрация эту задачу игнорирует...

 

  полуэкт:

Антифорум 7

Нам не нужен понятный нам разум в качестве высшего, а нужен именно загадочный, скрытый и и непонятный "высший".

Трудно с этим не согласиться, но обратная идея тоже верна. Нам не нужен скрытый и непонятный "высший разум", оттого сочиняем его по своему образу и подобию. Бог получает наши качества, эмоции, даже тело и сразу всё понятно... кто он такой...

 

  Критик:

Антифорум 7

Нам не нужен скрытый и непонятный "высший разум", оттого сочиняем его по своему образу и подобию. Бог получает наши качества, эмоции, даже тело и сразу всё понятно... кто он такой...

Мне думается, сочиняем антропоморфно не потому, что нам не нужно иначе (загадочно), а потому, что не умеем иначе.

 

Гении умеют? Мы потому и злимся, что самим фантазии не хватает. Раньше гибридами баловались, например человек+рыба=русалка, человек+лошадь=кентавр) Наверное ближе всех Лем подошёл, у него высший разум типа океана, и никакой антропоморфности. Пшеницына, может у высшего разума нету носителя как объекта?

 

  свобода:

Антифорум 7

Пшеницына, может у высшего разума нету носителя как объекта?

Пшеницына склоняется к мнению, что носитель таки должен быть. И вполне возможно, как совокупность объектов.

 

  свобода:

Антифорум 7

Лем... высший разум типа океана, и никакой антропоморфности

Как мне помнится, там как раз подтверждение моей гипотезы о том, что человек не ищет понятного и полезного ему высшего разума, а пытается разобраться в своем собственном, в том числе определением пределов доступности и понятности. При этом все понятное и полезное не воспринимается как "высшее". Атрибутом "высший" мы наделяем непонятный разум. Лем как раз показал, что если лишить образ высшего разума антропоморфности, он не может быть нами понят ит правильно интерпретирован. Мы находим себя даже там, где нас объективно нет. Мы измеряем мир в человечках, независимо какое конкретно наименование имеют меры: пядь, секунда или герц. Поэтому Солярис - литературный образ, а антропоморфный бог - культурный феномен.

 

  ПШЕНИЦЫНА:

Антифорум 7

Пшеницына склоняется к мнению, что носитель таки должен быть. И вполне возможно, как совокупность объектов.

Конечно совокупность, если вообще имеется. Всё из чего-то состоит, а то "чего-то" и само из чего-то состоит? Погружение в микромир ограничено только микроскопом - это мой вывод))

  полуэкт:

Антифорум 7

Мы находим себя даже там, где нас объективно нет. Мы измеряем мир в человечках, независимо какое конкретно наименование имеют меры: пядь, секунда или герц.

Шикарное место "Человек мера всех вещей" это Протагор, но у тебя эффектней и актуальней..
Ещё может быть, что слово "объективно" не имеет смысла.

 

Кстати. По сю пору единой теории разума не создано. Т.е. определения застолбленного, что есть разум - нет.

 

Даже роль мозга непонятна. Его однозначную связь с разумом никто не оспаривает, а как носитель уже не так очевиден, всё чаще полагают каналом связи в обе стороны. Медицина имеет свидетельства вменяемости и полноценной мысли у людей с радикально повреждённым мозгом, но все они были взрослые. Может носитель человеческого разума - какие-то неоткрытые сущности, заполняемые по мере жизни. Вопрос такой смутный, что его оставили в покое, и мозгом заняты исследователи конкретных прикладных задач.
По-моему теорию разума не выведут, путая цикличность работы нейрона с двоичностью его состояний. Однако нейрон выдаёт серии импульсов разной частоты, это не триггер. Более того, читала про аналоговые нейроны, не дающие импульсов, но активно излучающие инфу. Аналоговый поток инфы адекватно цифруется двоичным кодером только при частоте дискретизации, стремящейся к бесконечности, т. е. практически это невозможно*. По-моему какой-то ключ к пониманию разума обещает не тупая двоичная арифметика, а язык, по сути же носитель мысли. Сравнивая два разных языка и людей, которые на них думают, можно уловить разницу, это уже хоть что-то.

* - помним, что фонон квазичастица

 

Допустив, что мироздание бесконечно во всех отношениях (думаю так и окажется), забавную штуку имеем. Если над нами бог, то над ним тоже какой-то бог, бог бога, и над ним, и так далее. Это ещё не забавно, веселее, когда в другую сторону. Т. е. Пшеницына - тоже чей-то бог, просто не знает чей? Бесконечность бесконечна во все стороны.
Тема называется "Поиски высшего разума", а научный поиск - это изобретательность в опытах. Выводы часто делаются на основе косвенных доказательств. Какие опыты можно поставить, чтобы найти, углядеть, зацепить следы высшего разума?
У меня 2 соображения и пока не скажу, я не уверен в политкорректности снисходительной аудитории))

 

  Спасибов:

Антифорум 7

Если над нами бог, то над ним тоже какой-то бог, бог бога, и над ним, и так далее.

Топикстартерша этого не хочет, Обломов уже пытался, её идея "научный монотеизм".
Уникальность высшего разума возможна, имхо, в одном случае - когда лишим его креативной истории. Не он создатель, один бы не смог, мистику не рассматриваем.
По-моему, в силу разницы, нашего хотения мало. Явление возможно по его инициативе, это он должен "явиться и представиться", но зачем? Ближе всех к высшему разуму вертится научный андерграунд? Эти могут случайно... коснуться чего-то, а прямое вмешательство высшего разума их угомонит))

 

  Ильинская:

Антифорум 7

Топикстартерша этого не хочет, Обломов уже пытался, её идея "научный монотеизм".

пошла смотреть, кто топикстартерша. Оказалась, что это я
Вообще-то всё, что я могла бы сказать о боге/богах, уже сказано Терри Пратчетом. Весь пантеон богов Плоского Мира как нельзя лучше отражает "уникальность высшего разума"

 

  ПШЕНИЦЫНА:

Антифорум 7

Терри Пратчетом

Именно Терри не знаю, хотя, судя по Википедии, тоже поточник, штампует книги в коммерческом темпе.
А так, вообще, не понимаю увлечения серийной литературой. Читаешь страницу хвалёной книжки - ноль содержания, если ты не пепси. Читаешь целую главу - все мысли инфантильные и уместятся в одну фразу, остальное вода ради бабок за печатный знак. Ну просто времени жалко...

  Ильинская:

Антифорум 7

научный монотеизм

Мне больше нравится "научная диктатура". Пролетариата)) Низменный, прикладной от слова "деньги" и, по сути, церковно-канонический характер текущей науки вызывает уныние, надежда только на твой андерграунд... Где-то west рассказывал о науке во Франции, и там коммерция...

  Ильинская:

Антифорум 7

Уникальность высшего разума

Пирамида, та же пирамида Хеопса - модель социума? Чем выше разум, тем меньше таких людей? А высший именно 1. У масонов пирамида с отделённой верхушкой, т. е., как бы, подчёркивается уникальность высшего разума и его парение над более мелкими:



- не связанный с мелкими и мельчайшими, наблюдает, однако сам по себе)