Григорий: Вы сказали, что среднемесячная зарплата - 2 доллара. При этом, как я понял, кореец что-то ест, пьет, даже курит, ездит на общественном транспорте на работу. Что из этого ему предоставляется бесплатно и что он оплачивает из этих двух долларов?

Ланьков: Просто очень низкие цены. Это обычная ситуация. Эти формальные пересчеты по чернорыночному курсу вводят в заблуждение. Я это сказал, когда речь шла о покупке импортных товаров, которые изначально куплены за валюту, и там черный курс имеет смысл. Жить в стране очень дешево. Что он оплачивает из того, что вы сказали. Сейчас, в течение последнего года, по крайней мере в крупных городах люди опять стали получать рис по сильно субсидируемым ценам. Не бесплатно, но с гигантской скидкой, получается примерно 5 центов килограмм (рис - это не рис, это зерновые). Они все чаще получают более или менее нормальные полкило в день на человека. Больше ничего не получают. Общественный транспорт сейчас резко подорожал, но большинство людей ходит пешком. Это не очень актуальная для Кореи тема: города небольшие, даже Пхеньян реально маленький. По нему можно пройтись пешком, и люди так и передвигаются. Транспорт даже в лучшие времена ходил плохо. Квартира. Она сейчас платная, причем после 2002 г. достаточно заметная часть бюджета стала уходить на квартиру и коммуналку. До этого она была практически бесплатной. Формально жилая площадь просто бесплатна.
Что это говорит об уровне жизни. Для жителя крупного города типа Пхеньяна человек живет на грани голода, в смысле есть хочется каждый вечер, но не настолько, чтобы от этого были серьезные последствия - я говорю о типичном человеке. Он одет как-то. Причем он, может быть, одет плохо, рвано иногда, часто и нет. Повторяю, я говорю о среднем человеке. Есть, конечно, и очень богатые люди.
Одно интересное впечатление о Пхеньяне последних лет, когда я оказался там, если сравнивать с серединой 80-х. Женщины в золоте, выходящие из магазинов. Это было немыслимо, запрещено в 80-е, никакого золота в частном владении. Носят золотые украшения, ходят хорошо откормленные девушки с МР3-плейерами. Но это верхушка, элита. Это чиновничество, черный рынок, люди, занятые в валютном производстве. А средний человек в городе живет очень бедно, не голодает, но часто недоедает. Какую-то крышу имеет, базовую медицину тоже (ногу сломает - ему гипс поставят, если нужны антибиотики - это уже отдельный разговор). Т. е. очень бедная страна, но последние годы - не катастрофа, а просто крайняя нищета. Я не знаю, с чем сравнивать. Советский союз 30-х гг., может быть. Может быть хуже.

Борис Долгин: Добрый день. Первый вопрос. Есть ли у южнокорейской элиты какой-то проект по поводу Северной Кореи?

Ланьков: Максимально глубоко закопать голову в песок, закрыть глаза и притвориться, что проблемы не существует. Мне сегодня утром этот вопрос задал советник корейского посольства в Москве: "Как бы вы описали нашу политику?". Я сказал: "Вы демократия?" - "Да, в общем". Я сказал: "Тогда нормальная демократическая политика: сделать все, чтобы проблемы случились после следующих выборов, но не "до".
Это очень серьезная проблема. Они сейчас очень боятся объединения и финансовых, экономических проблем, которые оно, скорее всего, принесет. Знают, что случилось в Германии. У них сейчас есть псевдопроект. Заключается в том, что "мы сейчас их поддерживаем, потому что вся эта система работает постольку, поскольку туда идут южнокорейские эшелоны с рисом, удобрениями и пр.. Мы их сейчас поддерживаем на таком уровне, мы к ним очень хорошо относимся, по возможности их не дестабилизируем, мы не задаем неудобных вопросов: "А чего это у вас там на стадионах постреляли очередных 10 человек в прошлом месяце?" Теперь это умудрились заснять на видео, поскольку сейчас пошли очень продвинутые технологии. Это крутят по всему миру, но, естественно, не в Южной Корее. В Южной Корее сейчас критика Северной Кореи, по возможности, из мейнстрима изгоняется. С расчетом, что "мы с ними будем добрыми, тихими, они поймут, что нужно проводить реформы китайского образца, они их проведут, у них потихоньку начнет расти экономика, мы им всегда поможем, дадим много-много денег, все сделаем, экономика будет расти быстро-быстро-быстро, разрыв между нами начнет снижаться, они будут стабильны, мы (рядовой народ) будем ездить в Таиланд каждый год отдыхать, кто побогаче - подальше, все будет хорошо. Лет через 50 они нас догонят, мы сольемся в экстазе". По-моему, совершенно нереалистичный проект, и думаю, что значительная часть людей, которая так говорит, не очень в это верит. А пока на рабочем уровне - максимально отложить, не думать об этом, притвориться, что это не существует, по возможности стереть Северную Корею со своей ментальной карты мира и посылать туда эти рис и удобрения с надеждой на то, что оно как-нибудь рассосется.

Долгин: Сейчас в обмен на возможное соглашение по ядерным вопросам, видимо, поток гуманитарной помощи увеличится. Соответственно, вопрос - когда коллапс? С приходом следующего поколения руководителей?

Ланьков: Думаю, что да. Никто не знает. Мы тут имеем очень интересный исторический эксперимент. Во-первых, мы имеем неприятную диктатуру, краха которой по-настоящему не хочет никто. Не хочет Южная Корея, не хочет Китай. Америка, в общем, хочет, но не настолько, чтобы сильно заморачиваться. Не хочет или хочет - сама не понимает - Япония. Не хочет Россия, но ее дело маленькое, ее реальное влияние на ситуацию очень невелико. Отсутствует сознательная пропаганда, серьезная поддержка оппозиции и иммигрантских групп. Более того, страны, формально находящиеся в состоянии войны с Северной Кореей, активно держат этот режим и активно ему помогают. Т. е. мы имеем ситуацию не типа Советского Союза и Восточной Европы, где велась достаточно активная поддержка продемократических, любых оппозиционных движений.
Беседуя с перебежчиками из Северной Кореи в последние годы в Сеуле, я вижу, что никто из них не был диссидентом, противником режима, пока был там. Решение покинуть страну оказывалось вызвано, как правило, стечением обстоятельств, но не сознательным протестом против режима. Такие были и есть, но их очень-очень мало. Основная масса - это совершенно другая история. В стране нет диссидентуры, даже глубоко нет оппозиционных настроений, в частности потому, что интеллигенция, которой мало, задавлена террором. В последние годы у интеллигенции нет свободного времени, чтобы сидеть на пхеньянских кухнях и о чем-то рассуждать. Она крутится, торгует на рынке, чтобы выжить. Сочетание террора и экономического давления очень сильно мешает любой политической самоорганизации. Кроме того, правительство за любые попытки политической самоорганизации наказывает по-прежнему беспощадно, такой момент тоже есть. В общем, все эти факторы, вместе взятые делают эту систему в настоящий момент достаточно стабильной.
С другой стороны, вера в идеи "чучхе" в чистом виде, по-видимому, рухнула. Большая часть населения понимает, что официальная картина мира лжива, хотя, по-видимому, не понимает, насколько лжива. Но ясно, что это неправда. Все знают, что в Южной Корее живут очень неплохо. Хотя что такое "неплохо" - отдельная история.
"Грядущие годы таятся во мгле", как известно. Я не рискну делать какие-то прогнозы, но, по моим ощущениям, пока Ким Чен Ир жив и пока он в состоянии контролировать и сидеть на своем высоком столе в Пхеньяне, ничего не произойдет. А вот когда, рано или поздно, природа возьмет свое (человеку 65 лет, злоупотребление выпивкой, женщинами, травмы от падения с лошадей и т. д. - оно не очень способствует долголетию), тогда и посмотрим.
А к вопросу о том, что такое "богатая жизнь" по-северокорейски - один реальный очень интересный анекдот. Один мой южнокорейский знакомый, работавший с беженцами в Китае, рассказал, как примерно в 1998 г. (когда шла волна беженцев) он брал интервью у некоей северокорейской бабушки. Она только приехала, за несколько дней до этого перешла границу и сказала, что она теперь побывала в Китае, где все замечательно, Китай просто сшибает богатством северокорейца, это шок. Это шок, когда они видят, насколько безумно богаты беднейшие районы Китая, по сравнению с ними. И она за эти четыре дня такая продвинутая, говорит ему: "Я теперь знаю, что хорошо". "А что ты знаешь, бабушка?" - спрашивает он у нее. "Ну, что Америка хорошо живет, я знаю", - говорит бабушка. Он спрашивает: "А что такое хорошо жить?" Ответ бабушки: "А в Америке всем, даже грудным детям каждый день по карточкам дают 800 г. чистого риса".

Долгин: Еще один вопрос. Как можно было бы смягчить ситуацию, проблемы при этом кризисе?

Ланьков: Во-первых, нужно думать, чтобы кризис не перешел в военную конфронтацию, потому что зажатые в угол северокорейские руководители могут сделать что-то безумное. На мой взгляд, нужно, во-первых, действительно думать об амнистии, об условиях капитуляций. Это очень длинно, поэтому давайте по пунктам. Еще нужно, конечно, южанам более активно принимать перебежчиков с Севера и учить их формировать новую альтернативную элиту, очень активно. Нужно развивать всякие обмены с Севером, чтобы северокорейская элита любых сортов, любого качества все-таки видела, как живет мир, и училась чему-то новому. Необходимо подумать о законодательной базе, чтобы избежать отчуждения. Проблемы будут в любом случае, и мы говорим о смягчении, а не о предотвращении их. Необходимо подумать о смягчении таких потенциально взрывоопасных проблем, как вопрос о земельной собственности, вопрос реституции - это серьезный вопрос Северной Кореи, в силу специфики ее истории. Дело в том, что когда в 1946 г. проводилась земельная реформа, практически все крупные землевладельцы не просто бежали на Юг, они бежали с бумажками. Они оставляли все, что угодно, кроме бумажек. Т. е. сейчас более или менее каждый клочок северокорейской земли имеет в Южной Корее официально признанного владельца, внука такового, у которого эти бумажечки лежат в сейфе. К чему это приведет - страшно представить. Потому что люди помнят, как гигантские многомиллионные состояния в Южной Корее делались на земельных спекуляциях в окрестностях Сеула. Они понимают, что какой-нибудь кусок земли в окрестностях Пхеньяна - это потенциально безбедное существование для 50 поколений семьи. Они драться будут как львы. Т. е. нужно подумать об этом. Нужно подумать вообще о проблемах возвращения собственности, точнее, я бы сказал, невозвращения собственности, потому что возвращение является самоубийством. Но обо всем этом нужно думать и говорить. Об этом не думают и не говорят, кроме каких-то узких кругов людей. Конечно, нужно элементарно готовиться к приему большого количества беженцев, думать, как их кормить-размещать. Это как раз делается, только тихо.