Кирилл Еськов: Насколько я понял, для Кореи "классического" сталинистского периода, о котором вы говорили, были не очень характерны масштабные репрессии внутри самой бюрократии и службы безопасности, которые очень характерны для европейских сталинистских режимов. А как поддерживался порядок внутри? Как чисто технически обрубались те горизонтальные корпоративные связи внутри бюрократии, которые обычно и губят такие режимы?

Ланьков: Были характерны. Ситуация такая, что рубили по всем правилам. У меня в "РОССПЭНе" выходит книга, посвященная одной из таких репрессивных кампаний, 1956-1959 гг.. Тогда Пан Хак Сэ честно сказал советнику посла советского посольства Пелишенко, что "с 1946 или 1948 г. до 1957 г. мы 100 тыс. человек репрессировали, а за последний год еще 100 тыс. человек". Значит, 200 тыс. он сам гордо отрапортовал. А потом маховик раскручивался, это было еще до пика террора. Последняя волна партийных чисток - 1967-1969 гг., последняя волна чисток в госбезопасности - начало 80-х. Есть описания, как шли буквально эшелоны с семьями сотрудников госбезопасности, их выгружали на машины - и в лагеря, в лагеря, в лагеря. С этим все было нормально. Другое дело, что партийное руководство с конца 50-х-начала 60-х гг. - это практически маньчжурская группировка, воевавшая с Ким Ир Сеном, герои маньчжурского сопротивления. Он им, в общем, доверял, хотя потом, в 1967 г. именно их чистил, тех, кто слишком много о себе стал понимать. И где-то с 70-х гг. это особо проверенные, закаленные бывшие партизаны со всеми вытекающими последствиями.
1982 г. - большая чистка, после того как министра госбезопасности отправили неизвестно куда, видимо, в лучший мир. После этого действительно чисток не было. Но тут есть одна особенность - монолитность элиты. Северокорейская элита отлично понимает, что если они сейчас начнут драться между собой... это же не Советский союз, не Борис Николаевич, который может сказать: "Здравствуйте, я понял, что я демократ, а не коммунист" - и избраться президентом, это не выйдет. Потому что приедет южнокореец и покажет, кто был лучшим демократом. Они сейчас себя чувствуют, как на тигре сидят, отряд иностранного легиона, прижатый к кишащей крокодилами реке Лимпопо. Там единство, потому что если начнут делить власть - конец всем, они это понимают.

Лейбин: Я задам последний вопрос, и мы подведем итоги. Он фантазийный. Когда мы рассуждаем о российской дипломатии, понятно, что о ней можно сказать много всего разного, но хочется фантазировать. Можно ли усилить свою позицию в южнокорейском регионе?

Ланьков: Могу сказать странную вещь в смысле некоторого лизоблюдства по отношению к Смоленской площади. В принципе, их политика сейчас является очень рациональной с точки зрения защиты государственных интересов России. У меня к ней серьезные претензии по другой линии, но с точки зрения защиты государственных интересов России они, на мой взгляд, делают именно то, что нужно. Именно поскольку они не обладают, во-первых, ресурсами, а во-вторых, не имеют ни малейшего желания тратить ресурсы, проводится политика "широкой улыбки". Т. е. там, где можно показать свое дружелюбие к северокорейскому режиму, оно показывается, все очень хорошо, где можно - руку пожать, отправить ансамбль песни и пляски, сделать, чтобы А. Пугачева, которую Ким Чен Ир ценит и любит, съездила туда, там попела - с этим очень хорошо. Если вы сейчас открываете северокорейские газеты, у вас создается впечатление, что самая любимая и любящая Северную Корею страна в мире - это именно Россия. Хотя если вы открываете торговую статистику видите, что по товарообороту Россия находится на уровне таких "гигантов", как Нидерланды и Таиланд. Товарооборот Северной Кореи и России примерно соответствует товарообороту с этим странами - совершенно мизерный. Это дешевая политика улыбок, символических жестов, которые позволяют России как-то оставаться в этой игре. Но если бы я сидел на Смоленской площади, тоже делал эти дружелюбные жесты, но не заигрывался бы. Потому что излишне тесная ассоциация с этим режимом в перспективе может быть опасной и нежелательной. А так: улыбки, похлопывания по плечу, поездки Аллы Борисовны.
С другой стороны, китайская ситуация. Почему они Китая боятся? Существуют очень серьезные слухи. Я их вначале сам игнорировал, но когда мне об этом сказали в десятый раз, причем люди, которых я считаю за людей и очень серьезно к ним отношусь, тоже начал воспринимать эти слухи всерьез, и оно действительно логически похоже на правду. В принципе, китайцам необходимо сохранение буферного режима в Северной Корее. Да. Но обязательно ли во главе этого режима должен стоять любимый руководитель? Это очень интересный вопрос. Сейчас идет резкая активизация китайского экономического и политического проникновения в Северную Корею. Достаточно сказать, что товарооборот с Китаем, составляющий сейчас примерно 1 млрд 600 млн по прошлому году - это мало. Но это, как ни крути, более 40% всего товарооборота Северной Кореи, куда больше, чем товарооборот с Южной Кореей. Китайцы скупают инфраструктурные объекты, рудники, шахты, железнодорожные объекты, идет строительство мостов, идут серьезные разговоры о других покупках... Возникает очень серьезный вопрос, причем, видимо, и в северокорейских головах: а не настанет ли момент, когда товарищи в Пекине решат, что отдельная Северная Корея - это, конечно, хорошо, но есть люди, которые лучше справятся с руководством этой страной, чем товарищ Ким Чен Ир? Им могут оказать интернациональную помощь при возвращении к правильным нормам кимирсеновской партийной жизни или еще чего-нибудь такое. По крайней мере, опасение такое присутствует, поэтому Северная Корея, одной рукой, естественно, принимая эту помощь, в то же время старается напоминать своим поданным, что с китайцами лучше не водиться. А у России, как все понимают, нет ни стимула, ни возможности чего-то там предпринять, просто позитивный образ. Вот такая игра.

Гриценко: А в Южной Корее не боятся, что Северная Корея снова совершит знаменитый прорыв?

Ланьков: Нет. И я думаю, что правильно не боятся. Потому что при нынешней ситуации это чисто проигрышная ситуация. Конечно, они могут поубивать кучу народа в Сеуле, в котором я тоже живу, неприятно, но выиграть войну они не смогут. Они смогут нанести потери, создать хаос и могут на это пойти, если у них совершенно безнадежное положение в слабой надежде, чтобы под шумок выторговать какие-то приемлемые условия. Но, скорее всего, они на это не пойдут, потому что слишком велико военное, техническое, экономическое превосходство Юга. Даже этот небольшой реальный шанс войны южнокорейским общественным мнением практически полностью игнорируется. Тут надо учесть, что в Южной Корее сейчас существует очень розовая, идеализированная картина Северной Кореи. Южнокорейское общественное мнение - в основном умеренно левое, умеренно националистическое - не хочет слышать ничего плохого о Севере. Хотя, повторяю, рациональная основа есть, нападение маловероятно.

Гриценко: Есть ли у Ким Чен Ира дети?

Ланьков: Есть, и много. Мы знаем, как минимум, о трех сыновьях, но не исключено, что их куда больше.

Денис Дубровин: Мы сейчас слушали лекцию о современной истории Кореи. Как вы считаете, она может помочь нам понять современность России, ее будущее?

Ланьков: Скажу честно: думаю, что никак. Я не вижу связи. То, что мы наблюдаем сейчас в Северной Корее, действительно очень похоже на Советский союз, только в чем-то карикатурный, усиленный. Обычный вопрос - "На какой Советский союз похоже?" Я скажу, что идеологически, политически - 1948 г. в умах, может быть, 70-е. Реальная экономика - чуть ли не 1991. Но для нас то, о чем мы говорим - это уже, все-таки, прошлое. Скорее, мы им показываем их будущее.

(конец материала)