Страница 2 из 6
|
Полуэкт, инстинкты человека - это фантазии в духе толкования сновидений. Можно взять двухнедельного котёнка, едва глазки открылись, выкормить, и он будет настоящим котом, со всеми повадками, поведением, интересами и почти всеми кошачьими знаниями. Это записано в инстинктах.
Но если взять трёхмесячного младенца и от воспитания изолировать, он таким и останется. Инстинктов это существо не имеет, выключен сам механизм. В каком бы возрасте ты ни изолировал малыша от информации и дрессировки, он таким и будет, застынет в этой точке, нифига не запрограммировано, даже еда. По-моему, если хочешь правдоподобия своей системы (что совершенно не обязательно на этом форуме, как я понял, и даже не желательно, как предполагаю), от инстинктов лучше отказаться. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Собака еще может, если попадет в стаю, а если попадет до двухлетнего возраста, так еще может и обучиться нибудь чему и выбиться в альфа или бета особи. Если позже, то будет только на подтанцовке, даже если физически нибудь какой доберман, а в альфе ходит бульдожка французский. Это я тебе как еще тот кинолог говорю. так что воспитание и опыт важны не только человеку, но и другим животным. |
Читал раз 50, что как раз наоборот. Кошки запросто дичают и живут дальше, а собаки не могут - не способны добывать еду. Тебя явно путают города. Разумеется инстинктов выживания в городе у зверей нет, потому что в природе нет городов. Наверное свора собак выживает лучше из-за повышенной, соразмерно числу особей, бдительности. Зимой могут спать кучей, как-то согреваясь. Добывать еду, конечно, тоже не умеют, питаются готовой на помойках. Не будет дармовой еды - не будет собак. А кошки поймают себе мышей, птичек, даже рыб, если живность эта не уничтожена цивилизацией. А когда уничтожена, из-под земли достают)) У меня кот частенько добывает трофеи, то мышку, то птичку и домой тащит. Ну сожрал бы где поймал, нет надо в семью принести)) Я его не учил ловить мышей, он сам это прекрасно знает от рождения. Где их находит, я без понятия, кругом асфальт и бетон, мышей последних перетравили лет 10 назад.
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Имею какие-то невнятные сомнения) Что, слепому понятие красоты неизвестно? Как-то это сомнительно. |
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Можно толковать красоту как в узком смысле, только как свойство доставлять эстетическое удовольствие при наблюдении, так и в более широком смысле, включая эстетическое удовольствие от звуков. Слуховой анализатор - второй по значимости после зрительного. Они между собой тесно связаны, звуки могут порождать визуальные образы, и наоборот. Так же, как и со визуальной красотой, в основе звуковой найдутся какие-то инстинкты. Как минимум, должен влиять врожденный страх перед громким и резким шумом. Ритмические звуки, напротив, привлекательны. Возможно, вследствие поискового инстинкта. Остальное - результат воспитания вкуса. Если рассматривать красоту еще более широко, типа красота вкусов, запахов и бохзнает еще чего, то имеем большой риск окончательно съехать с эстетики на физиологическую привлекательность. Не зря же говорят о вкусе и запахе "приятный", а не "красивый". Да и на ощупь - "приятный". |
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Наши понятия - обретённые после рождения, воспитанные и дрессированные свойства. Ещё меньше подходят инстинкты для толкования субъективных оценок. Мне так хочется сказать, мол, чего-то нам кажется красивым по воспитанию, привычкам и желанию, которое следует из первых двух, но это неверно или недостаточно. Может заменить "желание" "фантазией"? Для меня тема - не поиски безусловного эталона и его обоснование, а попытка разобраться, почему у людей - даже одного круга - понятия красоты бывают разные. Бюст Венеры Милосской мне видится фальшивым, некрасивым и неполноценным, а профиль мужеподобным. Подозреваю, что в силу склонности творческих натур к гомосексуализму и его поголовной распространённости в античные времена, автор статуи придал этому лицу сходство со своим юным любовником. Цитата:
Уникальность и фантазии личности (например, её понятие красоты) связаны с багами и глюками этих программ? Это я пытаюсь развить свою теорию красоты параллельно твоей :) Цитата:
|
Цитата:
Принципиальным вопросом является наличие врожденных способностей, которые влияют на развитие всей психики, в т.ч. на становление представлений о прекрасном. Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
В продолжение обсуждения вопроса здоровья, как инстинктивно (если угодно - рефлекторно, хотя это не верно и звучит коряво) воспринимаемого атрибута красоты человека.
Можно выделить несколько важных признаков здоровья, которые вот прям красота, как есть. Осанка, чистая гладкая кожа здорового телесного цвета, густые без проплешин волосы, нормально развитая скелетная мускулатура, в нужных местах размещенная в умеренном количестве подкожная жировая клетчатка, ровные белые зубы. Это все пока о здоровье. А вот длинные ноги, блондинки и брюнетки, загорелые или бледные, длинные ресницы, тонкие носы, большие сиськи и т.д. - это уже не о здоровье, а о чем-то другом, о разном: о половозрелости, о социальном статусе, о моде... Ну чего, с фундаментом в виде врожденных способностей разобрались, надо переходить к формированию собственно представлений о красоте. Есть индивидуальное представление и коллективное, как они соотносятся, думаю, понятно. Как пересекающиеся понятия. Как они меж собой взаимодействуют, наверное, тоже понятно. Влияют взаимно, но с разной силой. Коллективное на индивидуальное влияет сильнее, чем наоборот. И вот что можно пообсуждать, так это способы формирования коллективного представления о красоте и способы его влияния на личность. Навскидку: семейное воспитание, искусство, мода... Скажем, мода на женскую фигуру неоднократно менялась по ходу истории. Думаю, всем это известно. |
Цитата:
Мы пока слушаем, внимательно и с большим удовольствием. Понемногу все приезжают из новогодних далей и климаются) В ближайшее 2-3 дня оклимаются до форумного состояния :D А мне то и дело мерещится, что мужчины и женщины видят красоту по-разному. Дама видит красивой любимую собачку с тушкой бегемота на курьих ножках и мордой Тайсона после асфальтовой болезни. И это не привычка, она хочет именно такую породу, "потому что красотулечка". Это меня в тупик загоняет)) |
Цитата:
Мужчины и женщины видят по-разному - отчасти по-разному, но в основном - одинаково. Разное у них то, что касается сексуальной привлекательности, влияющей на восприятие красоты, а также разное то, что касается эстетики предметов, традиционно ассоциирующихся с половой принадлежностью (из чего же, из чего же, из чего же сделаны наши мальчишки...). Собака тут вряд ли хороши пример, т.к. эту тушку могут считать красивой оба пола с одинаковым успехом. Но надо еще учесть, что уродливая собака называется "красотулечкой" не потому, что она действительно доставляет эстетическое удовольствие, а потому что ее любят, о ней хочется заботиться. Люди, говоря "красиво", частенько используют переносный смысл слова. Хотя если собака причудливой породы в целом здорова и ухожена, то в своей системе координат, в своей породе и среди ценителей она безусловно красива. Она симметрична, у нее своя гармония телосложения, шелковистая шерсть приятной масти, блестящие глаза, умильная морда, и т.д. и т.п. У человека может быть положительный предшествующий опыт, связанный именно с такой породой, что делает именно эту породу более привлекательной. А уже привлекательность добавляет эстетичности при восприятии. |
Возможно здоровье и влияет на ощущение красоты, но как её толкование буксует.
Мы изучаем действие визуальной инфы, желаем сути, по идее одинаковой, если красота ваще бывает. Т. е. фактор не имеет отношения к первичному понятию. Какое здоровье у красивого пейзажа? Это погода шоле хорошая и далеко видать? У природы нет плохой погоды) Красивый пейзаж бывает ночью, днём, вечером, утром, когда ясно, пасмурно, в дымке, тумане, штиле и на ветру. Не признаю связи у красоты и молодости, даже наоборот, мне девушки противны эстетически. Женская красота начинается после 30, зенит 40, имхо. Не знаю, почему это моё ощущение хуже других. Тут неважно, откуда взялось, и дело не во мне. Молодость природы (весна) не лучше старости (осень) и даже смерти (зима). В цепочке её реинкарнаций всё обалденно, хотя кто-то любит зиму, кто-то лето, а я заинтригован твоей попыткой рационального толкования иррациональных сущностей :sh: Давай канонизируем на сейчас твою логику и методику, начнём шуткой. Кайфы мера всех вещей, основа духосферы и могут быть эквивалентами денег в зоне нематериальных понятий. Обмен кайфами похож на натуральное хозяйство, garden of eden. В силу дискретности мироздания, давай подозревать элементарную частицу кайфа и называть её кайфон (по аналогии с фотоном)) Это уже вторая элементарная частица, найденная с твоей помощью! Из чего делать кайфотрон и что выбрать источником? Для радиации кайфа Хоха юзал оргазмы и получил фотографию потока кайфонов: Так вот! Красота - это деление красотона с образованием кайфона (вызывающего наслаждение) и ещё одной частицы, о кот. мы пока не знаем) Хотя договорились обсуждать визуальную красоту, а не красивую музыку, стихи и т. п. Ключевое слово "визуальная". Что мы, собственно, видим? 1. Цвета и сочетания цветов. 2. Трёхмерные формы и двухмерные линии, ими образуемые или суверенные. 3. Фактуру предметов. Всё, больше ничего? Именно эти три компонента составляют визуальную статическую красоту, потому что других нет. Давай затестим сочетания цветов: Надеюсь, ты не будешь возражать, что понятия "красивое сочетание цветов" и "некрасивое" знакомы каждому. Давай избегать бессмысленной категоричности и не спрашивать, какое сочетание видится красивым. Быть может, ничего из этих, поэтому вопрос иной: какое сочетание видится красивее других? На всякий случай, моё мнение под спойлером: показать/скрыть И так понятно, что ответы будут разные. Даже самый элементарный тест не имеет однозначности, как нам говорить о более сложных объектах? Дама - насыщенная композиция всех компонентов) Т. е. общего понятия красоты нет и быть не может - до того момента, пока имеются в виду люди. Едва переходим на стадо, человек исчезает, и уже работает всё, о чём ты намерен высказаться дальше: Цитата:
|
Цитата:
Ты же просил про женщин, так я и говорил про женщин (не забывая указывать, что именно их касается) Цитата:
Цитата:
Цитата:
Абсолютное большинство женщин хотят выглядеть моложе, что не случайно, а соответствует мужскому интересу. На стремлении к молодости построена огромная индустрия косметических средств, пластическая хирургия и пр. и пр. Кстати, чтоб два раза не вставать, из отрицания красоты молодости следует отрицание красоты детей. Дети - мерзкие твари! :nu: Либо придется создавать надуманное новое понятие о детской красоте, которое как-то иначе формируется, нежели общечеловеческая красота. Что есть очевидная несуразица. Цитата:
Давай я приведу пример из схожей системы понятий. Устная речь каждого неповторима, что позволяет создавать устройства авторизации по голосу. Тем не менее люди, говорящие на одном или близких языках, понимают друг друга, значит что-то общее в устной речи каждого все же имеется. Впрочем, возможно имеет смысл более подробно обсудить в том числе формирование индивидуального представления о красоте. Слегка этого вопроса уже касались. Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Скорее наоборот, его "мнение" указывает на ложь и развод. Цитата:
Реакцию дитяти на цветовые пятна, о которой пишешь, трудно увязать с понятием красоты. Зрение реагирует на свет, яркие пятна видны лучше неярких. Если ребёнок выделяет в поле зрения углы, круги и движения, это не значит, что он считает их красивыми. Может считает полезными или ничего не считает, откуда нам это знать? Чем ему, собственно, считать аж до абстракций, ума-то пока минимум. Да ты и сам объясняешь поведение младенца практичностью, а не эстетикой. Разумеется я согласен, что какие-то врождённые функции организма служат для каких-то примитивных оценок примитивной информации. Но могут ли они стать предпосылками для сложных оценок в будущем? По-твоему да, по-моему нет, из-за вытеснения и замены таких начальных реакций гигантским объёмом дальнейшего "программирования" личности. Цитата:
Цитата:
Надеюсь излишне извиняться, мол никого, никого и ни к чему не обязывает. Пиши как нужно или хочешь, читаю с благодарностью. Цитата:
Кстати, от двоичной логики: Цитата:
А дальше, скорее всего, мнения совпадут. На счёт влияния на красоту публичных метамарфоз и всякого ещё. |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Если мы говорим о красоте человека, то все конкурсы красоты проводятся голосованием. Это не противоречит тому, что для г-на Н. самой красивой является г-жа Н. Если мы говорим о красоте (не путать с прочими потребительскими свойствами) массовых вещей, то дизайнер, будучи озабочен сбытом и ценой, старается угодить именно коллективному представлению о прекрасном. Если мы говорим о красоте индивидуальных вещей и произведений искусства, то они могут быть и не рассчитаны на массового ценителя, а напротив, на узкий специфический круг. Но тут опять нужно быть осторожным, чтобы не смешать в кучу с красотой еще всякие прочие психологические воздействия и культурно-историческую ценность. Некоторые картины великих художников ценят вовсе не за красоту, хотя какое-то воздействие на коллективное понятие о прекрасном оказывают и они. |
Цитата:
Цитата:
Как я понял, ты отрицаешь существование коллективного представление о красоте. Ну так и ладно, переубеждать не стану :nu: |
Цитата:
Цитата:
Но мы-то здесь как боги, хотим объективности - кто помешает? Хотим её - значит она есть :) И задача нашей теории - объяснить факты. Одну ошибку пояснить другой :D Единственный факт о красоте - это понятие не совпадает у разных людей, аж до взаимного исключения, и гипотеза врождённого ощущения ему противоречит. Либо врождённых понятий нет, либо значения не имеют, либо оно минимальное, либо не универсальное. А то бы всем казалось красивым одно и то же. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Сорри. Большинство считает красивым себя? Смотрит в зеркало и восхищается? Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Поясни, пожалуйста, их двух следующих твоих суждений я так и не могу понять, существует все же коллективное представление, оно же общественное мнение, или нет. И если существует, то как оно соотносится с личным мнением субъекта. Цитата:
Цитата:
|
По-моему общественное даже не существует, а царит, навязанное.
Можно уточнить, как его навязали, чтобы, во-первых, защищаться), а во-вторых понять, что в нас наше и где чужое, а то и чуждое. Без него приятнее жить? "Общих понятий красоты нету в принципе, пока речь о людях" - т. е. не обществе, где всё целесообразное и выгодное регламентируется. В коллективе не так много эстетических свобод) |
Часовой пояс GMT +3, время: 17:09. |
Страница 2 из 6
|
Powered by vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot